Greetings from Santa Cruz, California. Es sieht hier sehr interressant aus. Ich verstehe nicht ganz genau das folgende: Sieh, die Sterbenden,
sollten sie nicht vermuten, wie voll Vorwand
das alles ist, was wir hier leisten.
Kann mir jemand erklaeren, was hier "Vorwand" bedeutet? Das Englische "pretext" oder "excuse" leuchtet mir nicht ein. Ich waere sehr dankbar.
Vivic
Duino Elegie 4
Duino Elegie 4
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.
Re: Duino Elegie 4
Liebe(r) vivic,
die vierte Elegie hat, wie ich sie begreife, das menschliche Bewußtsein zum Thema, im Gegensatz zum "Bewußtsein der Natur".
(Das Gedicht Natur ist glücklich fällt mir dazu ein, über das zur Zeit in einem anderen thread gesprochen wird...)
Rilke blickt zunächst auf das, was Karl Jaspers als "Subjekt-Objekt-Spaltung" bezeichnet, unseren jetzigen "entzweiten" Zustand...
Und er spricht, im Gegensatz dazu, einerseits von den Tieren (den Zugvögeln - sie sind in einer Weise "verständigt", die uns ganz fremd geworden ist; den Löwen - sie "wissen, solang sie herrlich sind, von keiner Ohnmacht"...). Und andererseits von den Kindern (
"Wer zeigt ein Kind, so wie es steht? Wer stellt
es ins Gestirn und giebt das Maß des Abstands
ihm in die Hand?"
- auch hier scheint es eine "Verständigung" zu geben, die wir Erwachsenen nicht mehr haben, seit wir "andres nicht mehr hatten als das Großsein" ).
Und, so lese ich diese Elegie, Rilke sieht auch die Möglichkeit einer Weiterentwicklung.
Wenn wir Geduld haben, wenn wir warten, wenn es uns gelingt,
"so völlig hinzuschaun, daß, um mein Schauen
am Ende aufzuwiegen, dort als Spieler
ein Engel hinmuß, der die Bälge hochreißt."
- wenn dort dereinst tatsächlich ein "Engel" stehen wird, der "über uns hinüber spielt":
"Dann kommt zusammen, was wir immerfort
entzwein, indem wir da sind. Dann entsteht
aus unsern Jahreszeiten erst der Umkreis
des ganzen Wandelns."
Und dann wird auch "alles..., was wir hier leisten" ohne Vorwand sein. Dann wird es ein Ende haben, dieses "Alles ist nicht es selbst".
Es ist schwierig, das, was "Vorwand" hier für mich bedeutet, in ein einziges Wort zu fassen.
So vieles, was wir in der Gegenwart tun oder lassen, "leisten", scheint in dem Moment, in dem es geschieht, einen ganz klaren und konkreten Sinn zu haben.
Und dennoch kann es sein, daß wir später, wenn wir aus größerem Abstand darauf zurückblicken, eine ganz andere Bedeutung dieses unseres damaligen "Leistens" erkennen, eine Bedeutung, die uns etwas von diesem "andern Bezug" (an anderer Stelle nennt er es den "großen Bezug") ahnen läßt, von dem Rilke in der neunten Elegie spricht:
“Ach, in den andern Bezug,
wehe, was nimmt man hinüber? Nicht das Anschaun, das hier
langsam erlernte, und kein hier Ereignetes.“
Das, was wir ursprünglich als "Sinn" unseres "Leistens" zu erkennen meinten, das, so verstehe ich es, meint Rilke hier mit "Vorwand".
Und wenn wir dazu noch daran denken, wie oft wir uns, halb bewußt, selbst belügen in dem, was wir im Moment zu "erkennen" meinen - dann werden die "Schleier" zwischen uns und dem, was etwas in Wirklichkeit ist, noch um einiges dichter...
Im Englischen würde ich wohl am ehesten "make believe" sagen.
Und ich möchte bei dieser Gelegenheit auch noch hinweisen auf Heinrich von Kleist und seine Schrift Über das Marionettentheater, an die ich denke, wenn ich lese, was Rilke über die Puppe und den Engel schreibt:
"Und der Vorteil, den diese Puppe vor lebendigen Tänzern voraus haben würde?
Der Vorteil? Zuvörderst ein negativer, mein vortrefflicher Freund, nämlich dieser, daß sie sich niemals zierte. - Denn Ziererei erscheint, wie Sie wissen, wenn sich die Seele (vis motrix) in irgendeinem andern Punkte befindet, als in dem Schwerpunkt der Bewegung. Da der Maschinist nun schlechthin, vermittelst des Drahtes oder Fadens, keinen andern Punkt in seiner Gewalt hat, als diesen: so sind alle übrigen Glieder, was sie sein sollen, tot, reine Pendel, und folgen dem bloßen Gesetz der Schwere; eine vortreffliche Eigenschaft, die man vergebens bei dem größesten Teil unsrer Tänzer sucht."
Und am Schluß dieser Schrift:
"Wir sehen, daß in dem Maße, als, in der organischen Welt, die Reflexion dunkler und schwächer wird, die Grazie darin immer strahlender und herrschender hervortritt. - Doch so, wie sich der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punkts, nach dem Durchgang durch das Unendliche, plötzlich wieder auf der andern Seite einfindet, oder das Bild des Hohlspiegels, nachdem es sich in das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch ein Unendliches gegangen ist, die Grazie wieder ein; so, daß sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen menschlichen Körperbau am reinsten erscheint, der entweder gar keins, oder ein unendliches Bewußtsein hat, d. h. in dem Gliedermann, oder in dem Gott.
Mithin, sagte ich ein wenig zerstreut, müßten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings, antwortete er, das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt."
Liebe(r) vivic, das ist vielleicht ein wenig viel, was ich da geschrieben habe - wenn es zuviel ist, will heißen: wenn Du etwas davon aus sprachlichen Gründen nicht verstehst (ich habe keine Ahnung, wie gut Dein Deutsch ist), dann melde Dich bitte!
Herzlichen Gruß
stilz
die vierte Elegie hat, wie ich sie begreife, das menschliche Bewußtsein zum Thema, im Gegensatz zum "Bewußtsein der Natur".
(Das Gedicht Natur ist glücklich fällt mir dazu ein, über das zur Zeit in einem anderen thread gesprochen wird...)
Rilke blickt zunächst auf das, was Karl Jaspers als "Subjekt-Objekt-Spaltung" bezeichnet, unseren jetzigen "entzweiten" Zustand...
Und er spricht, im Gegensatz dazu, einerseits von den Tieren (den Zugvögeln - sie sind in einer Weise "verständigt", die uns ganz fremd geworden ist; den Löwen - sie "wissen, solang sie herrlich sind, von keiner Ohnmacht"...). Und andererseits von den Kindern (
"Wer zeigt ein Kind, so wie es steht? Wer stellt
es ins Gestirn und giebt das Maß des Abstands
ihm in die Hand?"
- auch hier scheint es eine "Verständigung" zu geben, die wir Erwachsenen nicht mehr haben, seit wir "andres nicht mehr hatten als das Großsein" ).
Und, so lese ich diese Elegie, Rilke sieht auch die Möglichkeit einer Weiterentwicklung.
Wenn wir Geduld haben, wenn wir warten, wenn es uns gelingt,
"so völlig hinzuschaun, daß, um mein Schauen
am Ende aufzuwiegen, dort als Spieler
ein Engel hinmuß, der die Bälge hochreißt."
- wenn dort dereinst tatsächlich ein "Engel" stehen wird, der "über uns hinüber spielt":
"Dann kommt zusammen, was wir immerfort
entzwein, indem wir da sind. Dann entsteht
aus unsern Jahreszeiten erst der Umkreis
des ganzen Wandelns."
Und dann wird auch "alles..., was wir hier leisten" ohne Vorwand sein. Dann wird es ein Ende haben, dieses "Alles ist nicht es selbst".
Es ist schwierig, das, was "Vorwand" hier für mich bedeutet, in ein einziges Wort zu fassen.
So vieles, was wir in der Gegenwart tun oder lassen, "leisten", scheint in dem Moment, in dem es geschieht, einen ganz klaren und konkreten Sinn zu haben.
Und dennoch kann es sein, daß wir später, wenn wir aus größerem Abstand darauf zurückblicken, eine ganz andere Bedeutung dieses unseres damaligen "Leistens" erkennen, eine Bedeutung, die uns etwas von diesem "andern Bezug" (an anderer Stelle nennt er es den "großen Bezug") ahnen läßt, von dem Rilke in der neunten Elegie spricht:
“Ach, in den andern Bezug,
wehe, was nimmt man hinüber? Nicht das Anschaun, das hier
langsam erlernte, und kein hier Ereignetes.“
Das, was wir ursprünglich als "Sinn" unseres "Leistens" zu erkennen meinten, das, so verstehe ich es, meint Rilke hier mit "Vorwand".
Und wenn wir dazu noch daran denken, wie oft wir uns, halb bewußt, selbst belügen in dem, was wir im Moment zu "erkennen" meinen - dann werden die "Schleier" zwischen uns und dem, was etwas in Wirklichkeit ist, noch um einiges dichter...
Im Englischen würde ich wohl am ehesten "make believe" sagen.
Und ich möchte bei dieser Gelegenheit auch noch hinweisen auf Heinrich von Kleist und seine Schrift Über das Marionettentheater, an die ich denke, wenn ich lese, was Rilke über die Puppe und den Engel schreibt:
"Und der Vorteil, den diese Puppe vor lebendigen Tänzern voraus haben würde?
Der Vorteil? Zuvörderst ein negativer, mein vortrefflicher Freund, nämlich dieser, daß sie sich niemals zierte. - Denn Ziererei erscheint, wie Sie wissen, wenn sich die Seele (vis motrix) in irgendeinem andern Punkte befindet, als in dem Schwerpunkt der Bewegung. Da der Maschinist nun schlechthin, vermittelst des Drahtes oder Fadens, keinen andern Punkt in seiner Gewalt hat, als diesen: so sind alle übrigen Glieder, was sie sein sollen, tot, reine Pendel, und folgen dem bloßen Gesetz der Schwere; eine vortreffliche Eigenschaft, die man vergebens bei dem größesten Teil unsrer Tänzer sucht."
Und am Schluß dieser Schrift:
"Wir sehen, daß in dem Maße, als, in der organischen Welt, die Reflexion dunkler und schwächer wird, die Grazie darin immer strahlender und herrschender hervortritt. - Doch so, wie sich der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punkts, nach dem Durchgang durch das Unendliche, plötzlich wieder auf der andern Seite einfindet, oder das Bild des Hohlspiegels, nachdem es sich in das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch ein Unendliches gegangen ist, die Grazie wieder ein; so, daß sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen menschlichen Körperbau am reinsten erscheint, der entweder gar keins, oder ein unendliches Bewußtsein hat, d. h. in dem Gliedermann, oder in dem Gott.
Mithin, sagte ich ein wenig zerstreut, müßten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings, antwortete er, das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt."
Liebe(r) vivic, das ist vielleicht ein wenig viel, was ich da geschrieben habe - wenn es zuviel ist, will heißen: wenn Du etwas davon aus sprachlichen Gründen nicht verstehst (ich habe keine Ahnung, wie gut Dein Deutsch ist), dann melde Dich bitte!Herzlichen Gruß
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
Re: Duino Elegie 4
Stilz, vielen Dank, ich habe alles gut verstanden was Sie schrieben, und es entspricht auch ungefaehr mein eigenes Lesen dieser Elegie. Kurz gefasst, koennte man vielleicht sagen das man aus Vorwand handelt wenn man nicht wirklich oder im tiefsten Sinne weiss was man tut oder warum man es tut. Acting out of ignorance, wie ein Buddhist vielleicht sagen wuerde. Die Stelle ist mir aber immer noch sehr schwierig ins Englische zu uebersetzen.
Nochmals danke ich fuer die sehr hilfreiche und ausfuehrliche Antwort.
Vivic
Nochmals danke ich fuer die sehr hilfreiche und ausfuehrliche Antwort.
Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.
Re: Duino Elegie 4
Vielleicht helfen Dir in diesem Stadium einige andere Zusammenhänge, die man erst mal in Ruhe auf sich wirken lassen kann, und die Hinweise geben, wie Rilke die differenzierte Bedeutung des Wortes entwickelt hat - der lange Prozeß begann schon rund 25 Jahre vor der Vollendung der Elegien, in einem Vortrag im Jahre 1898 über „Moderne Lyrik“:
„Aber selbst dieser Gefühlsstoff, mag es eine Abendstimmung oder eine Frühlingslandschaft sein, erscheint mir nur der Vorwand für noch feinere, ganz persönliche Geständnisse, die nichts mit dem Abend oder dem Blütentag zu tun haben, aber bei dieser Gelegenheit in der Seele sich lösen und ledig werden. Sie müssen mir also glauben, daß wir wenn irgendwo so in der Lyrik die tiefsten und heimlichsten Hoffnungen unserer Zeit belauschen können, weil gerade da, mehr als in anderen Künsten, die reine Kunst-Absicht hervortritt hinter dem Kunst-Vorwand.“
Er beschreibt dasselbe für einen Maler „wenn er sein Bild als Stilleben beginnen würde, im Laufe der Arbeit eine Landschaft herauspinselte und endlich dieselbe Leinwand als impressionistisches Porträt vollendete.“
Meine Erklärung dazu:
„Vorwand“ steht lexikalisch bei Rilke in unmittelbarer Nähe von „Wandlung“ und „Verwandlung“: „Vor-wand“ in der Bedeutung einer notwendigen Vorform - vor der Wandlung (auf Kunst und Künstler bezogen); oder wenn wir in Rilkes Bild bleiben: Über alle VORstufen auf der LeinWAND kommt es schließlich zur Vollendung des Porträts, und ist gerade nicht planloses Drauflosmalen, Ausflucht oder Vorgeschobenes.
vivic schrieb:
„Kurz gefasst, koennte man vielleicht sagen das man aus Vorwand handelt wenn man nicht wirklich oder im tiefsten Sinne weiss was man tut oder warum man es tut.“
Ja, man könnte sagen, der Künstler folgt da einem „höheren Plan“ und weiß noch nicht, wo diese vielschichtige Reise endet. Die Kunst-Absicht (und vielleicht Grundregel der ganzen Epoche, der Moderne) lautete dann in Rilkes Worten: „Wolle die Wandlung“ (vgl. „Sonette an Orpheus“, Zweiter Teil XII.) - „am Leben hin“ (Leben als Vorwand) bis im Tod das Unsterbliche geleistet ist: In der 7. Elegie: „Unser Leben geht hin mit Verwandlung“.
Das, meine ich, findet sich bereits im „Vorwand“ der ersten Elegie:
„denk: es erhält sich der Held, selbst der Untergang war ihm
nur ein Vorwand, zu sein: seine letzte Geburt.“
Und wie ein Dichter auf eben diese Art zum unsterblichen Volkshelden werden kann, veranschaulicht Rilke in einem Brief über den Dichterkollegen Georg Trakl, nach dessen Tod im 1. WK, (an den Schriftsteller Erhard Buschbeck am 22. Februar 1917 - hier im Forum zu finden unter „Persönliche Briefe – Brief über Trakl“) :
„Das Traklsche Gedicht ist für mich ein Gegenstand von sublimer Existenz. Nun erschütterts mich erst recht, wie die von Anfang an flüchtende, in Ihrer Beschreibung leise ausgesparte Gestalt imstande war, das Gewicht ihres fortwährenden Untergangs in so genauen Bildungen zu beweisen. Es fällt mir ein, daß dieses ganze Werk sein Gleichnis hätte in dem Sterben des Li-Tai-Pe: hier wie dort ist das Fallen Vorwand für die unaufhaltsamste Himmelfahrt.“
(Der chinesische Dichter und Volksheld Li-Tai-Pe soll angeblich wortwörtlich ‚untergegangen’ sein: betrunken aus einem Boot gefallen bzw. über Bord gegangen und ertrunken. Das nur nebenbei zum mehrfachen Wortsinn bei Rilke)
„Aber selbst dieser Gefühlsstoff, mag es eine Abendstimmung oder eine Frühlingslandschaft sein, erscheint mir nur der Vorwand für noch feinere, ganz persönliche Geständnisse, die nichts mit dem Abend oder dem Blütentag zu tun haben, aber bei dieser Gelegenheit in der Seele sich lösen und ledig werden. Sie müssen mir also glauben, daß wir wenn irgendwo so in der Lyrik die tiefsten und heimlichsten Hoffnungen unserer Zeit belauschen können, weil gerade da, mehr als in anderen Künsten, die reine Kunst-Absicht hervortritt hinter dem Kunst-Vorwand.“
Er beschreibt dasselbe für einen Maler „wenn er sein Bild als Stilleben beginnen würde, im Laufe der Arbeit eine Landschaft herauspinselte und endlich dieselbe Leinwand als impressionistisches Porträt vollendete.“
Meine Erklärung dazu:
„Vorwand“ steht lexikalisch bei Rilke in unmittelbarer Nähe von „Wandlung“ und „Verwandlung“: „Vor-wand“ in der Bedeutung einer notwendigen Vorform - vor der Wandlung (auf Kunst und Künstler bezogen); oder wenn wir in Rilkes Bild bleiben: Über alle VORstufen auf der LeinWAND kommt es schließlich zur Vollendung des Porträts, und ist gerade nicht planloses Drauflosmalen, Ausflucht oder Vorgeschobenes.
vivic schrieb:
„Kurz gefasst, koennte man vielleicht sagen das man aus Vorwand handelt wenn man nicht wirklich oder im tiefsten Sinne weiss was man tut oder warum man es tut.“
Ja, man könnte sagen, der Künstler folgt da einem „höheren Plan“ und weiß noch nicht, wo diese vielschichtige Reise endet. Die Kunst-Absicht (und vielleicht Grundregel der ganzen Epoche, der Moderne) lautete dann in Rilkes Worten: „Wolle die Wandlung“ (vgl. „Sonette an Orpheus“, Zweiter Teil XII.) - „am Leben hin“ (Leben als Vorwand) bis im Tod das Unsterbliche geleistet ist: In der 7. Elegie: „Unser Leben geht hin mit Verwandlung“.
Das, meine ich, findet sich bereits im „Vorwand“ der ersten Elegie:
„denk: es erhält sich der Held, selbst der Untergang war ihm
nur ein Vorwand, zu sein: seine letzte Geburt.“
Und wie ein Dichter auf eben diese Art zum unsterblichen Volkshelden werden kann, veranschaulicht Rilke in einem Brief über den Dichterkollegen Georg Trakl, nach dessen Tod im 1. WK, (an den Schriftsteller Erhard Buschbeck am 22. Februar 1917 - hier im Forum zu finden unter „Persönliche Briefe – Brief über Trakl“) :
„Das Traklsche Gedicht ist für mich ein Gegenstand von sublimer Existenz. Nun erschütterts mich erst recht, wie die von Anfang an flüchtende, in Ihrer Beschreibung leise ausgesparte Gestalt imstande war, das Gewicht ihres fortwährenden Untergangs in so genauen Bildungen zu beweisen. Es fällt mir ein, daß dieses ganze Werk sein Gleichnis hätte in dem Sterben des Li-Tai-Pe: hier wie dort ist das Fallen Vorwand für die unaufhaltsamste Himmelfahrt.“
(Der chinesische Dichter und Volksheld Li-Tai-Pe soll angeblich wortwörtlich ‚untergegangen’ sein: betrunken aus einem Boot gefallen bzw. über Bord gegangen und ertrunken. Das nur nebenbei zum mehrfachen Wortsinn bei Rilke)
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!
Re: Duino Elegie 4
Sedna's Antwort gibt mir auch viel zu ueberlegen. Diese ersten Antworten scheinen mir in verschiedenen Richtungen zu deuten: Stilz versteht handeln "voll Vorwand" eher als eine Schwaeche, (wie der Mensch, "wo wir fuehlen, verfluechtigen" oder "wann aber SIND wir?" usw); waehrend der "Vorwand" fuer Sedna etwas positives, kuenstlerisch-kreatives ist, ein Stadium in der poetisches Arbeit.. Versteh ich das richtig? Beide koennen natuerlich recht haben, denn Poesie ist ja nicht immer logisch.
Bei der Uebersetzung der Stelle bin ich noch nicht weiter, aber es braucht eben Zeit, Ueberlegung and Einfuehlung.
Ich hoffe, dass mein stolpriges Deutsch euch nicht alzusehr verfremdet. Vielen Dank!
Vivic
Bei der Uebersetzung der Stelle bin ich noch nicht weiter, aber es braucht eben Zeit, Ueberlegung and Einfuehlung.
Ich hoffe, dass mein stolpriges Deutsch euch nicht alzusehr verfremdet. Vielen Dank!
Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.
Re: Duino Elegie 4
Liebe neue Freunde, hier sind drei Versuche von bedeutenden Amerikanischen Uebersetzungen.
Eure Wahl, und ihre Begruendung?
The dying - surely they
must see that all the things that we achieve here
are full of pretext. -Edward Snow
If no one else, the dying
must notice how unreal, how full of pretense,
is all that we accomplish here... - Stephen Mitchell
Surely the dying must sense what a sham it all is - William Gass
Oder vielleicht versuchen Sie selbst eine Uebertragung?
Vielen Dank...
nB: gibt es irgendwo eine Gebrauchsanweisung fuer diese schoene website? Ich verstehe zB nicht wie man ein Smile in den Text eintraegt oder eine Signatur anhaengt. Auch nicht einmal wo man den Deutschen Umlaut auf der keyboard findet. Bin eben ein Komputer-esel...
vivic
Eure Wahl, und ihre Begruendung?
The dying - surely they
must see that all the things that we achieve here
are full of pretext. -Edward Snow
If no one else, the dying
must notice how unreal, how full of pretense,
is all that we accomplish here... - Stephen Mitchell
Surely the dying must sense what a sham it all is - William Gass
Oder vielleicht versuchen Sie selbst eine Uebertragung?
Vielen Dank...
nB: gibt es irgendwo eine Gebrauchsanweisung fuer diese schoene website? Ich verstehe zB nicht wie man ein Smile in den Text eintraegt oder eine Signatur anhaengt. Auch nicht einmal wo man den Deutschen Umlaut auf der keyboard findet. Bin eben ein Komputer-esel...
vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.
Re: Duino Elegie 4
Ja, vivic, Du hast mich richtig verstanden. Es handelt sich jedoch, wie ich meine, um nur scheinbar verschiedene Richtungen. Und was wäre an „positiver Schwäche“ eigentlich verkehrt?
Dazu kombiniere ich mal eben außer der Reihe:
„Über uns hinüber / spielt dann der Engel.“
„... und gesetzt selbst, es nähme / einer mich plötzlich ans Herz: ich verginge von seinem /
stärkeren Dasein.“
So ist das eben als irdisches Geschöpf: Man sieht, wie ich stilz verstehe, das ewig Unfertige bei sich, und daß immer noch Anderes zu leisten ist.
Monumental (nicht nur für einen Einzelnen) wird der Vorwand, wenn sich in Rilkes Bild ein Maler vom Naturalismus in den Impressionismus hinüber malt, dann folgt Weiterentwicklung UND Wandlung im großen Stil, dann malt er sozusagen Kunstgeschichte.
Auch der Dichter erlernt erst mal als Nachahmer die Sprache, um schließlich mit ‚Handwerk’ „Herz-Werk“ machen, seine Seele zur Sprache bringen zu können.
Deshalb sehe ich eigentlich keinen dramatischen Widerspruch in den bisherigen Modellen hier. Außer in einer Sache vielleicht: Ich war verblüfft, daß stilz beim Vorwand auch Schleier vorschwebten, denn ich assoziierte beim ersten Lesen der zitierten Stelle in der Tat auch Schleier – allerdings mit einem Unterschied: Salomes ‚Tanz der sieben Schleier’. Will sagen, man muß natürlich seiner Bestimmung im Leben treu bleiben, dann ist Erkenntnis positiv und weiter führend, nicht verhüllend. Und die Dynamik des Vorwands wird enthüllend: Ein Schleier nach dem anderen fällt. (Und das Bild, was mir für das Ende vorschwebt, wäre vergleichbar mit dem, das Arthur Schopenhauer einmal so ausdrückte: „Die Wahrheit ist nackt am schönsten.“)
Ich wünschte, ich hätte einfachere Erklärungen anzubieten, aber das Unsägliche gehört eben auch zur Poesie, ja, das kann man so sagen.
Zu den Übersetzungen finden sich bestimmt Expertenstimmen.
Auffällig: alle drei sind ins Leere hinein gesprochen; die Anrede, der Imperativ fehlt, was ich nicht akzeptieren kann. Da entfällt natürlich ein wesentliches Stilmittel, das Emphatische bei Rilke. Denn gerade auch zu der von mir erwähnten Stelle zum Vorwand aus der ersten Elegie, sind die Parallelen augenfällig.
Fraglich, ob Du mit meiner Meinung etwas anfangen kannst: Bei der Zeile von Gass denke ich unweigerlich an die Aufgabe eines Reißwolfs. Mir sagt Mitchell für’s Erste am ehesten zu.
sedna
P.S. „Bin eben ein Komputer-esel...“ - Esel haben es faustdick hinter den Ohren!
Erste Hilfe findest Du unter FAQ.
Dazu kombiniere ich mal eben außer der Reihe:
„Über uns hinüber / spielt dann der Engel.“
„... und gesetzt selbst, es nähme / einer mich plötzlich ans Herz: ich verginge von seinem /
stärkeren Dasein.“
So ist das eben als irdisches Geschöpf: Man sieht, wie ich stilz verstehe, das ewig Unfertige bei sich, und daß immer noch Anderes zu leisten ist.
Monumental (nicht nur für einen Einzelnen) wird der Vorwand, wenn sich in Rilkes Bild ein Maler vom Naturalismus in den Impressionismus hinüber malt, dann folgt Weiterentwicklung UND Wandlung im großen Stil, dann malt er sozusagen Kunstgeschichte.
Auch der Dichter erlernt erst mal als Nachahmer die Sprache, um schließlich mit ‚Handwerk’ „Herz-Werk“ machen, seine Seele zur Sprache bringen zu können.
Deshalb sehe ich eigentlich keinen dramatischen Widerspruch in den bisherigen Modellen hier. Außer in einer Sache vielleicht: Ich war verblüfft, daß stilz beim Vorwand auch Schleier vorschwebten, denn ich assoziierte beim ersten Lesen der zitierten Stelle in der Tat auch Schleier – allerdings mit einem Unterschied: Salomes ‚Tanz der sieben Schleier’. Will sagen, man muß natürlich seiner Bestimmung im Leben treu bleiben, dann ist Erkenntnis positiv und weiter führend, nicht verhüllend. Und die Dynamik des Vorwands wird enthüllend: Ein Schleier nach dem anderen fällt. (Und das Bild, was mir für das Ende vorschwebt, wäre vergleichbar mit dem, das Arthur Schopenhauer einmal so ausdrückte: „Die Wahrheit ist nackt am schönsten.“)
Ich wünschte, ich hätte einfachere Erklärungen anzubieten, aber das Unsägliche gehört eben auch zur Poesie, ja, das kann man so sagen.
Zu den Übersetzungen finden sich bestimmt Expertenstimmen.
Auffällig: alle drei sind ins Leere hinein gesprochen; die Anrede, der Imperativ fehlt, was ich nicht akzeptieren kann. Da entfällt natürlich ein wesentliches Stilmittel, das Emphatische bei Rilke. Denn gerade auch zu der von mir erwähnten Stelle zum Vorwand aus der ersten Elegie, sind die Parallelen augenfällig.
Fraglich, ob Du mit meiner Meinung etwas anfangen kannst: Bei der Zeile von Gass denke ich unweigerlich an die Aufgabe eines Reißwolfs. Mir sagt Mitchell für’s Erste am ehesten zu.
sedna
P.S. „Bin eben ein Komputer-esel...“ - Esel haben es faustdick hinter den Ohren!
Erste Hilfe findest Du unter FAQ.
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!
Re: Duino Elegie 4
Bin ich auch, obwohl ich hier moderiere. Umlaute dürften unter "Sonderzeichen" zu finden sein, wobei ich nicht weiß, wie das auf Englisch heißt.vivic hat geschrieben: Auch nicht einmal wo man den Deutschen Umlaut auf der keyboard findet. Bin eben ein Komputer-esel...
vivic
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT
Re: Duino Elegie 4
Look at the dying,
surely they suspect how everything we do
is full of sham, here where nothing is really itself. (Poulin/Doty, 2005)
Sieh, die Sterbenden,
sollten sie nicht vermuten, wie voll Vorwand
das alles ist, was wir hier leisten.
Warum nicht näher am Original?
Look, the dying,
wouldn't they suspect, how full of pretence
all our achievements are here.
surely they suspect how everything we do
is full of sham, here where nothing is really itself. (Poulin/Doty, 2005)
Sieh, die Sterbenden,
sollten sie nicht vermuten, wie voll Vorwand
das alles ist, was wir hier leisten.
Warum nicht näher am Original?
Look, the dying,
wouldn't they suspect, how full of pretence
all our achievements are here.
Zuletzt geändert von Harald am 23. Mai 2010, 09:56, insgesamt 2-mal geändert.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens
Re: Duino Elegie 4
vivic,
vergiß Mitchell.
Harald heißt mein neuer Favorit. Ohne Fragezeichen am Ende der letzten Zeile.
Begründung: Seine. „Warum nicht näher am Original?“ – eine Frage, die auch ich mir bei Übersetzungen immer wieder stelle. Jetzt wird die Sache langsam rund.
sedna
vergiß Mitchell.
Harald heißt mein neuer Favorit. Ohne Fragezeichen am Ende der letzten Zeile.
Begründung: Seine. „Warum nicht näher am Original?“ – eine Frage, die auch ich mir bei Übersetzungen immer wieder stelle. Jetzt wird die Sache langsam rund.
sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!
Re: Duino Elegie 4
Noch einmal zum "Vorwand" - ich verstehe die Stelle wohl doch etwas anders als sedna. Es geht mir dabei gar nicht um das "ewig Unfertige" oder darum, daß "immer noch anderes zu leisten" wäre.
Wobei ich mich auf eine Wertung, ob "voll Vorwand" nun etwas Positives oder Negatives sein soll, gar nicht einlassen möchte. Denn jede Wertung ist meiner Meinung nach immer nur von einem bestimmten Standpunkt aus gültig, kann also nichts "Absolutes" haben... und die Duineser Elegien sind, so wie ich sie begreife, nicht von einem einzigen persönlichen Standpunkt aus geschrieben. Sondern Rilke bezieht hier immer auch den "andern Bezug" mit ein, in dem es "Gut" und "Böse" in dem Sinne, wie wir hier auf Erden diese Begriffe verstehen, nicht gibt.
Ich denke im Zusammenhang mit dem "Vorwand" in der vierten Elegie auch an das Gedicht Todes-Erfahrung:
Erst ein Tod, der uns betrifft, läßt für uns für einen Augenblick, oder auch für eine Zeitlang, einen "Streifen Wirklichkeit" sichtbar werden, demgegenüber alles Bisherige eben "voll Vorwand" war.
Hier im "Irdischen" können wir nur unter gewissen Umständen etwas "Wirkliches" sehen:
"ein Grund von Gegenteil", das, was den Kontur "formt von außen", ist uns "bereitet" --- und nun kommt es auf uns an: wie "schauen" wir?
Wenn wir nur flüchtig, oberflächlich hinschauen, werden wir möglicherweise nur einen Teil dieses "Grundes von Gegenteil" wahrnehmen und für allein wirklich halten.
Der Gedanke an den Tod aber kann uns dazu führen, anders zu "schauen". Und dann erkennen wir vielleicht so etwas wie "die andere Seite" dessen, was wir bisher wahr-genommen haben.
Ich denke dabei auch an optische Täuschungen, den "Kipp-Effekt" bzw die "Umspring-Bilder" (einige schöne findet man hier): das Problem dabei: es ist so gut wie unmöglich, beide Bildbedeutungen gleichzeitig wahrzunehmen... und natürlich gilt für jede unserer "Deutungen": Alles ist nicht es selbst...
Was würde jemand sehen, der auf diese uns fast unwillkürlich zwingenden Deutungen verzichten könnte?
Zur Übersetzung:
Im Moment spukt dazu auch noch "delusion" in mir herum ... aber es geht ja nicht nur um dieses eine Wort ("sham" finde ich übrigens nicht so schlimm wie sedna...).
Zu den von Dir, vivic, zitierten Übersetzungen:
"see" und "notice" wären mir zu konkret; Rilke spricht von "vermuten"; da bevorzuge ich also "sense".
Und es gefällt mir auch nicht, daß es immer "must" heißt. Rilke sagt "sollten sie nicht vermuten"...
Insofern gebe ich im Moment Haralds Vorschlag den Vorzug. Auch, weil er das von sedna zu Recht vermißte "look" drin hat, und dazu auch nicht, wie Poulin/Doty, "look at" sagt, was ja doch noch etwas anderes wäre...
(Ich sehe gerade, daß Du, liebe sedna, inzwischen gepostet hast ... wie schön. Da sind wir uns also einig! )
Herzlichen Gruß in die Runde!
stilz
P.S.: Dein Deutsch, liebe(r) vivic, ist übrigens ausgezeichnet!
Wobei ich mich auf eine Wertung, ob "voll Vorwand" nun etwas Positives oder Negatives sein soll, gar nicht einlassen möchte. Denn jede Wertung ist meiner Meinung nach immer nur von einem bestimmten Standpunkt aus gültig, kann also nichts "Absolutes" haben... und die Duineser Elegien sind, so wie ich sie begreife, nicht von einem einzigen persönlichen Standpunkt aus geschrieben. Sondern Rilke bezieht hier immer auch den "andern Bezug" mit ein, in dem es "Gut" und "Böse" in dem Sinne, wie wir hier auf Erden diese Begriffe verstehen, nicht gibt.
Ich denke im Zusammenhang mit dem "Vorwand" in der vierten Elegie auch an das Gedicht Todes-Erfahrung:
- Wir wissen nichts von diesem Hingehn, das
nicht mit uns teilt. Wir haben keinen Grund,
Bewunderung und Liebe oder Haß
dem Tod zu zeigen, den ein Maskenmund
tragischer Klage wunderlich entstellt.
Noch ist die Welt voll Rollen, die wir spielen.
Solang wir sorgen, ob wir auch gefielen,
spielt auch der Tod, obwohl er nicht gefällt.
Doch als du gingst, da brach in diese Bühne
ein Streifen Wirklichkeit durch jenen Spalt
durch den du hingingst: Grün wirklicher Grüne,
wirklicher Sonnenschein, wirklicher Wald.
Wir spielen weiter. Bang und schwer Erlerntes
hersagend und Gebärden dann und wann
aufhebend; aber dein von uns entferntes,
aus unserm Stück entrücktes Dasein kann
uns manchmal überkommen, wie ein Wissen
von jener Wirklichkeit sich niedersenkend,
so daß wir eine Weile hingerissen
das Leben spielen, nicht an Beifall denkend.
Erst ein Tod, der uns betrifft, läßt für uns für einen Augenblick, oder auch für eine Zeitlang, einen "Streifen Wirklichkeit" sichtbar werden, demgegenüber alles Bisherige eben "voll Vorwand" war.
Hier im "Irdischen" können wir nur unter gewissen Umständen etwas "Wirkliches" sehen:
- Da wird für eines Augenblickes Zeichnung
ein Grund von Gegenteil bereitet, mühsam,
daß wir sie sähen; denn man ist sehr deutlich
mit uns. Wir kennen den Kontur
des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.
"ein Grund von Gegenteil", das, was den Kontur "formt von außen", ist uns "bereitet" --- und nun kommt es auf uns an: wie "schauen" wir?
Wenn wir nur flüchtig, oberflächlich hinschauen, werden wir möglicherweise nur einen Teil dieses "Grundes von Gegenteil" wahrnehmen und für allein wirklich halten.
Der Gedanke an den Tod aber kann uns dazu führen, anders zu "schauen". Und dann erkennen wir vielleicht so etwas wie "die andere Seite" dessen, was wir bisher wahr-genommen haben.
Ich denke dabei auch an optische Täuschungen, den "Kipp-Effekt" bzw die "Umspring-Bilder" (einige schöne findet man hier): das Problem dabei: es ist so gut wie unmöglich, beide Bildbedeutungen gleichzeitig wahrzunehmen... und natürlich gilt für jede unserer "Deutungen": Alles ist nicht es selbst...
Was würde jemand sehen, der auf diese uns fast unwillkürlich zwingenden Deutungen verzichten könnte?
Zur Übersetzung:
Im Moment spukt dazu auch noch "delusion" in mir herum ... aber es geht ja nicht nur um dieses eine Wort ("sham" finde ich übrigens nicht so schlimm wie sedna...).
Zu den von Dir, vivic, zitierten Übersetzungen:
"see" und "notice" wären mir zu konkret; Rilke spricht von "vermuten"; da bevorzuge ich also "sense".
Und es gefällt mir auch nicht, daß es immer "must" heißt. Rilke sagt "sollten sie nicht vermuten"...
Insofern gebe ich im Moment Haralds Vorschlag den Vorzug. Auch, weil er das von sedna zu Recht vermißte "look" drin hat, und dazu auch nicht, wie Poulin/Doty, "look at" sagt, was ja doch noch etwas anderes wäre...
(Ich sehe gerade, daß Du, liebe sedna, inzwischen gepostet hast ... wie schön. Da sind wir uns also einig!
)Herzlichen Gruß in die Runde!
stilz
P.S.: Dein Deutsch, liebe(r) vivic, ist übrigens ausgezeichnet!
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
Re: Duino Elegie 4
"... wie voll Vorwand das alles ist, was wir hier leisten."
Das lässt mich an den Dialog zwischen Danton und Robespierre bei Büchner denken:
Robespierre.
Mein Gewissen ist rein.
Danton.
Das Gewissen ist ein Spiegel, vor dem ein Affe sich quält; jeder putzt sich, wie er kann, und geht auf seine eigne Art auf seinen Spaß dabei aus. [...] Es gibt nur Epikureer, und zwar grobe und feine, Christus war der feinste; das ist der einzige Unterschied, den ich zwischen den Menschen herausbringen kann. Jeder handelt seiner Natur gemäß, d. h. er tut, was ihm wohltut. - Nicht wahr, Unbestechlicher, es ist grausam, dir die Absätze so von den Schuhen zu treten?
---
Dieses Wohltun als Leistung verstehen zu wollen ist uns wohl eingeboren. Karl Kraus: "Wand vor der Lust: Vorwand der Lust."
---
Noch ein Nachtrag zur übersetzten Stelle (ein Sinnannäherungs-, kein Nachdichtungsversuch!): Dieses "sollten" changiert ganz eigentümlich zwischen "wäre es nicht an ihnen" und einem spekulativ-einfühlenden "würden", das mir on second thought wahrscheinlicher vorkommt.
Das lässt mich an den Dialog zwischen Danton und Robespierre bei Büchner denken:
Robespierre.
Mein Gewissen ist rein.
Danton.
Das Gewissen ist ein Spiegel, vor dem ein Affe sich quält; jeder putzt sich, wie er kann, und geht auf seine eigne Art auf seinen Spaß dabei aus. [...] Es gibt nur Epikureer, und zwar grobe und feine, Christus war der feinste; das ist der einzige Unterschied, den ich zwischen den Menschen herausbringen kann. Jeder handelt seiner Natur gemäß, d. h. er tut, was ihm wohltut. - Nicht wahr, Unbestechlicher, es ist grausam, dir die Absätze so von den Schuhen zu treten?
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Dieses Wohltun als Leistung verstehen zu wollen ist uns wohl eingeboren. Karl Kraus: "Wand vor der Lust: Vorwand der Lust."
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Noch ein Nachtrag zur übersetzten Stelle (ein Sinnannäherungs-, kein Nachdichtungsversuch!): Dieses "sollten" changiert ganz eigentümlich zwischen "wäre es nicht an ihnen" und einem spekulativ-einfühlenden "würden", das mir on second thought wahrscheinlicher vorkommt.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens
Re: Duino Elegie 4
Ja, ähnlich empfinde ich es auch.Harald hat geschrieben:Dieses "sollten" changiert ganz eigentümlich zwischen "wäre es nicht an ihnen" und einem spekulativ-einfühlenden "würden", das mir on second thought wahrscheinlicher vorkommt.
Und solches "Changieren" in einer anderen Sprache hinzukriegen, das ist wohl schier unmöglich.
In mir übersetzt sich diese Stelle im Moment so:
Behold, those who are dying:
is it not so that they divine how highly filled with pretending
is anything we here perform.
Damit bin ich längst nicht zufrieden, dennoch möchte ich es hier mal zur Diskussion stellen.
Begründungen für meine Wortwahl (sehr "gefühlsmäßig" und daher nicht leicht in Worte zu fassen; vielleicht kommt manches davon Euch sogar lächerlich vor - das muß ich halt riskieren):
"Behold": "Sieh" scheint mir ein "poetischerer" Ausdruck zu sein als "Look", meinem Gefühl entpricht daher hier "Behold" besser.
"Those who are dying": das ist zwar nicht ganz wörtlich, aber um "die Sterbenden" auszusprechen, brauche ich viel länger als für "the dying", ich assoziiere damit gefühlsmäßig einen längeren Prozeß, mit Momenten des Innehaltens (Ster-ben-den); das finde ich in "the dying" nicht, da ist es mehr ein schnelles "fade away"; und um überhaupt irgendetwas von einem "Vorwand" bemerken zu können, braucht es schließlich Zeit, und Innehalten...
"divine": die bisherigen Versionen haben mich nicht überzeugt:
mit "suspect" assoziiere ich "nicht ganz Einwandfreies", "Zwielichtiges" - das finde ich bei Rilke gar nicht.
Und "notice" ist mir zu sicher, zu konkret... da bleibt kein Raum für ein "Vermuten".
"sense" von William Gass gefällt mir zwar viel besser... aber "sense" ist etwas, das auch Lebende können... jaja, "vermuten" natürlich auch
; dennoch habe ich mich schließlich für "divine" entschieden."is it not so": das scheint mir im Moment am besten diese Eigentümlichkeit zu treffen, daß Rilke grammatikalisch einen Fragesatz formuiiert, an dessen Ende aber dennoch ein Punkt steht.
"pretending": ja, das ist ein bisserl seltsam: wenn ich "voll von Vorwand" lese, entsteht in mir, irgendwo im Hintergrund, die leise Frage, wer es denn ist, der da "vorwendet". Und diese Frage entsteht in mir weder bei "pretense" noch bei "pretext"; bei "pretending" wohl. - Aber ich bin kein English native speaker, vielleicht wäre es sonst anders.
"perform": in Rilkes "leisten" empfinde ich hier weniger die fertige "Leistung", sondern den Vorgang, das Tun. Sowohl "accomplish" als auch "achieve" scheinen mir aber den Blick, die Zielrichtung auf ein fertiges Ergebnis zu implizieren... zudem, das gestehe ich, gefällt es mir natürlich, daß "perform" auch noch einen Bezug zum "Schauspiel" hat...
ja, es gefällt mir so sehr, daß ich mich frage, ob Rilke auf Englisch nicht auch ein solches Wort vorgezogen hätte... aber das ist wohl ein eigentlich "verbotener" Gedanke, wenn man beim Übersetzen bleiben will... Zudem stelle ich mir vor, daß man "filled" zweisilbig ausspricht, weiß aber nicht, ob ich das erfolgreich suggerieren kann; und selbst dann würde es nicht ganz "stimmen", denn bei Rilke ist in diesem Satz der Rhythmus ja nicht alternierend...
Übrigens - je mehr ich mich mit diesen rhythmischen Herausforderungen befasse, desto mehr kann ich der Version von William Gass abgewinnen:
Surely the dying must sense what a sham it all is
Es geht eben beim Übersetzen um die "Essenz" eines Gedichtes, die wohl jeder ein wenig (oder auch mehr
) anders versteht, die aber sicherlich nicht nur im reinen Informationsgehalt der Worte liegt... Herzlichen Gruß!
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
Re: Duino Elegie 4
Veto, zu Gass, liebe stilz,
wenn man schon an einem einzigen Satz erkennen kann, daß er sich nicht um Rilkes elegisches Sprechen bemüht, dann befürchte ich das Schlimmste (vielleicht einen Titel namens ‚Dances of Duino’ ...)
Das einzelne Wort, das diesen Klang, den ich vermisse, an der Oberfläche vielleicht noch hätte vortäuschen können, fehlt: „Look“ ...
Rilke rüttelt! Macht Einschnitte - mitten im Vers, die Ansprache will überzeugen: „Sieh“, nicht Siehe. Und wo hinüber ging die rhetorische Frage? Wenig überzeugend!
Eieiei ...
sedna
wenn man schon an einem einzigen Satz erkennen kann, daß er sich nicht um Rilkes elegisches Sprechen bemüht, dann befürchte ich das Schlimmste (vielleicht einen Titel namens ‚Dances of Duino’ ...)
Das einzelne Wort, das diesen Klang, den ich vermisse, an der Oberfläche vielleicht noch hätte vortäuschen können, fehlt: „Look“ ...
Rilke rüttelt! Macht Einschnitte - mitten im Vers, die Ansprache will überzeugen: „Sieh“, nicht Siehe. Und wo hinüber ging die rhetorische Frage? Wenig überzeugend!
Eieiei ...
sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!
Re: Duino Elegie 4
Nun ja - um das wirklich beurteilen zu können, müßte man wohl Gass' gesamten Text lesen.
Ja - ich sehe natürlich auch, daß er auf den "elegischen Ton" verzichtet. Und ich begreife es gut, wenn man das für "einfach unmöglich" hält.
Wie man an meinem eigenen Versuch sieht, schlage ich einen ganz anderen Weg ein als Gass.
Dennoch: Gerade dieses "Schnodderige" scheint mir ein Zeichen zu sein, daß sein Text gar nicht erst vorgeben will, Rilke zu sein. Und das wiederum gefällt mir.
Ich erinnere mich übrigens jetzt, endlich, an Haralds Beitrag hier.
Bei aller Kritik - man kann also wohl nicht annehmen, daß Gass leichtfertig übersetzt hat, ohne sich viele Gedanken zu machen.
stilz
P.S.: Die Ansprache ("Sieh") will überzeugen, sagst Du.
Und ich frage: wen?
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