"Willst du, ich soll dir geben,..."

[Thilo]

Kennt jemand die Quelle für dieses Rilke-Zitat?

"Willst du, ich soll dir geben, sei, bitte, erst Schale und schön, sei erst bereit im Empfangen und ruhig im Halten."

Ich habe sie mit den einschlägigen Suchmethoden (Google, Suche unter den Gedicht-Anfängen und Überschriften in den Sämtlichen Werken) nicht ausmachen können.

Dank im Voraus und schöne Grüße,
Thilo

[stilz]

Hallo,

ich möchte gern diese Anfrage nochmal "hervorholen"... denn ich finde das Zitat ganz wunderbar und wüßte sehr, sehr gern, woher es stammt...

Liebe Grüße!

stilz

[stilz]

Ihr Lieben,

noch ein Versuch... vielleicht ist in den letzten Jahren eine(r) von Euch diesem Zitat begegnet?

Im Netz finde ich es (in Ursula Cillien-Naudecks Buch "Pfarrerstochter - geboren 1925. Brechungen zwischen Lebensgeschichte und Zeitgeschichte") in dieser Gestalt:
"Willst du, ich soll dir geben, sei, bitte, erst Schale und schön; sei erst bereit zu empfangen und ruhig zu halten."
- und ohne Quellenangabe, der Hinweis auf Rilke ergibt sich nur aus dem Kontext, denn kurz zuvor spricht sie von ihm.
Und zitiert dabei einen bemerkenswerten Ausspruch ihrer Deutschleherin, der ein Blitzlicht auf den damaligen "Zeitgeist" wirft:
"Nun verstehen Sie, daß Rilke heute nicht geschätzt wird, er schwächt."

Herzlichen Gruß!

stilz

[lilaloufan]

„Tagebücher aus der Frühzeit“; in der Ausgabe von 1931 auf Seite 300, in der Ausgabe von 1942 auf Seite 270. GoogleBooks bildet die betreffenden Seiten nicht ab, daher weiß ich nicht mehr als das. Die ÖNB wird's haben…

Gruß,
c.

[Henry Lou]

Schönen Tag zusammen,

dank Eurer Mühe konnte ich die Stelle sofort finden und werde den Kontext hier im Original zitieren, da der Sinn beider Zitierweisen doch recht weit auseinander geht (Tagebuch, 15. September 1900):

"Vorgestern vormittag kam Vogeler von Adiek zurück.
Nach Tisch (während er Radierungen verpackte) ging ich
zu Modersohn für etwa zwei Stunden. Hatte gute Gespräche
mit ihm über das Lehrersein an jemandem, über das
Lehrenkönnen des Einzelnen und über den Grad von Reife,
den jeder haben muß, ehe ein Lehrer einer Kunst ihn
erreichen kann.
Willst Du, ich soll Dir geben, sei, bitte, erst Schale und
schön, sei erst bereit zu empfangen und ruhig zum Halten...
komm nicht, von Fremdem erfüllt, zu dem Lehrenden, lebe erst.
Und wenn Dir das Leben Sehnsüchte gibt, dann komm. Wir sind
nicht Dein Erfüller, wir Lehrenden, aber wir können still
Mitwisser sein jeder Erfüllung."

Die Passage finde ich keineswegs schwächelnd, und wenn dem so sein soll, bekenne ich mich zur Altbackenheit, denn ich finde sie toll. Es geht um das Lernen und Sichzusammenfassen in der Kunst.
Mir ist nur noch nicht klar (hatte Rilke schon Lehrererfahrung?), inwieweit es die Gedanken Modersohns sind, da anschließend von einer Dame (seiner Schülerin?) die Rede ist. Von der Sprache her könnte es ein lyrisches Produkt Rilkes über das Gespräch mit Modersohn sein.
Weiter unten steht dann noch:

"O rettet euch nur nicht mit Ungewissem zur Kunst. Dann, wenn
irgendein Ereignis euch zum ersten Mal zusammenfaßt, in diesem
ersten Einheitwerden eures Wesens, sei es aus Leid und Verlust
oder aus Überfluß erwachsen, werft euch in die Kunst blindlings,
willig und in maßlosem Vertrauen ... Dann werdet ihr ein Bild
empfangen in ihr, ein Bild, das euch begründet."

Kann man es treffender zusammenfassen?

Beste Sonntagsgrüße

Henry Lou

[stilz]

Liebe Henry Lou,

ganz herzlichen Dank!!! Ich freue mich sehr, nun auch den Zusammenhang zu kennen, Es ist wunderbar, daß sich dieser Satz noch dazu auf das Lehren und Lernen einer Kunst bezieht.
Als ganz "besonders" empfinde ich, daß der Lernende nicht nur aufgefordert ist, aufnahmebereit zu sein, sondern auch noch: schön...

Nein, natürlich ist das keine "schwächelnde" Stelle. Überhaupt kann ich an Rilke nichts finden, das "schwächt". Und ich bin sicher, auch Ursula Cillien-Naudeck sieht es genauso. Schließlich berichtet sie, sie habe diese Zeilen in ihrer Rede zum Abitur verwendet... Das Zitat ihrer Deutschlehrerin stammt offenbar (wie man aus dem im Titel ihres Buches genannten Geburtsdatum 1925 errechnen kann) aus dem Zweiten Weltkrieg. Und das glaube ich sofort, daß "man" Rilke damals (abgesehen wohl vom "Cornet") nicht geschätzt hat.

Vielen Dank auch für "O rettet euch nur nicht mit Ungewissem zur Kunst"!

Herzlichen Gruß

stilz

[lilaloufan]

• Nur nebenbei, damit hier Ursula Cillien-Naujecks in deren Erinnerung ein Denkmal gesetzter Lehrerin nicht durch Missverständnisse Unrecht geschehe: Die rhetorisch „unnachahmliche Ironie“, mit der sie sagte: «Nun verstehen Sie, dass Rilke heute nicht geschätzt wird, er schwächt⸮» (p. 32), bezog sich nicht auf Rilke, sondern im Gegenteil war diese tropische Wendung auf die damals herrschende Literaturzensur gemünzt, auf die ideologieverbohrten Machthaber, die eben nicht das in den Unterricht durchlassen wollten, was die individuellen innerseelischen Kräfte stärken kann, sondern nur das, was die einer völkischen Idee untergeordneten Kräfte blind verherrlicht und aufputscht. Inmitten solcher Verhältnisse trat diese Lehrerin so mutvoll auf, mit ihren Schülerinnen eben nicht nur Walter Flex zu lesen und Georg Binding, sondern entschieden auch Ernst Wiechert, Jochen Klepper, Ina Seidel, Ricarda Huch, Thomas Mann – und Ursulas Wunsch entsprechend zudem auch Rainer Maria Rilke. – Ursula Cillien-Naujeck setzt jener Bemerkung hinzu: „Wir schluckten es verständnisvoll.“ Sie wussten, ihre Lehrerin musste dies sagen und durfte das Wort „angeblich“ nicht ausgesprochen hinzuzufügen wagen, und dennoch klang es als Subtext mit. „Nun verstehen Sie…“, das sprach als Synekdoche noch ein ganz anderes Verstehen an, einen Durchblick hinsichtlich des gewaltsam gegen sein Zerrbild vertauschten Zeitgeists.

Nun noch zu dem Wort: „schön“ in diesem Zusammenhang. «Schale sein und schön». Paula Modersohn hatte ja in Bezug auf die Schönheit in der Kunst (nicht die Schönheit des künstlerisch Schaffenden im Sinne von Reife oder Balance oder Offenheit) einmal gesagt: «Die Stärke, mit der ein Gegenstand erfasst wird (Stilleben, Porträts oder Phantasiegebilde), das ist die Schönheit in der Kunst». Ist vielleicht auch solches Hingeneigtseinwollen zu einem Gegenstand das, was hier als „Schön Sein“ bezeichnet wird – «Schale sein», so dass auch die Anregungen des Meisters «bis auf den vagen Einfluss ferner Sterne in eine Handvoll Innres» verwandelt werden können beim Schüler? «Nichts enthalten als sich», ja, das ist Schönheit, finde ich.

Kosmetische Schönheit modischer Idole kann nicht gemeint sein. Ist ja eigentlich klar, aber lieber mal Missverständnissen vorbeugen, auch hier.

Aber noch etwas anderes, wer ist ‚Meister’?
Bei Friedrich Schiller habe ich vergangene Woche gelesen (Anlage zum Brief an Gottfried Körner, 1. März 1793): «Der große Künstler, könnte man also sagen, zeigt uns den Gegenstand (seine Darstellung hat reine Objektivität), der mittelmäßige zeigt sich selbst (seine Darstellung hat Subjektivität), der schlechte seinen Stoff (die Darstellung wird durch die Natur des Mediums und durch die Schranken des Künstlers bestimmt).» Ist der lehrende Meister (als «Mitwisser jeder Erfüllung») dazu angehalten, mit ebensolcher „reinen Objektivität“ seinen Schüler anzublicken? Das hieße: Wie es ein ‚Engel’, jener «Mitwissende» auf anderem Felde, tut.

Christoph

[Henry Lou]

Danke an stilz und lilaloufan,

isoliert ist dieser Satz in der Tat außerordentlich mißverständlich. Der politische Kontext untermauert im Zusammenhang mit Rilke erst recht die Absurdität, als Mensch keine eigenen Worte haben zu dürfen.
Ich denke immer mit einer gewissen Unruhe daran, was nun wäre, hätte Rilke den Zweiten Weltkrieg überlebt. Aber vor die Wahl gestellt, entweder ins Exil zu gehen oder politisch korrekt sprechen zu lernen – wäre seine Entscheidung hoffentlich schnell gefallen...
Anyway: Welch ein Glück, daß uns Interpretationen vor diesem Hintergrund erspart geblieben sind.

Unter „Sei, bitte, erst Schale und schön“ verstehe ich Rose sein im Sinne von Blütenkelch entfalten, bei Rilke etwa mit dem „natürlichen“ Ergebnis „Rilke sein“, und wie ich lilaloufan verstehe, Selbstverwirklichung. Wie es dann weiter gehen soll, dazu vielleicht ein Tagebucheintrag vom 29. September 1900:

„ (...) hinter der Schönheit ist nichts mehr als Verfall. Es gibt nichts
über die Schönheit hinaus. Schönheit ist Abschluß, Fernsicht..."

Mir klingen drei Worte von Bono (dem Sänger von U2) im Ohr: „Schönheit ist Wahrheit.“

Schlicht und ergreifend, führt man sich sogenannte „Schönheitsoperationen“ vor Augen, die Wahrheit bis zur Unkenntlichkeit manipulieren. So lohnt sich, lieber lilaloufan, sogar ein Vergleich mit Materiellem, Kosmetischem. Beim Anblick des Hässlichen, das da manchmal so zurück bleibt, hätte Rilke heute wohl Stielaugen bekommen und den „großen, positiven Überschuß“, seinen „Engel“ darin vergeblich gesucht... (aber ein Dinggedicht darüber wäre bei ihm durchaus drin gewesen, was meint ihr?)

Und abschließend: Ja, Meister sind nicht die, die vom Himmel fallen. Aber dazu kann ich nicht viel sagen. Eins vielleicht aber doch: die, die ihre Schüler in dem Glauben anschauen, dass sie große Meister wären, die gucken zwar manchmal wie Engel, aber anders schrecklich.

Mit einem schönen Gruß

Henry Lou

[Harald]

Das Wort "Schale" allein bei Rilke würde einen kleinen Aufsatz verdienen. Man denke nur an: "von ihren Schultern erglänzte / plötzlich seine Schale aus Schlaf", die Schlusszeilen von "Endymion", oder: "Wir mit der reinen sich weigernden Schale" in den Sonetten an Orpheus.

[lilaloufan]

Aber hier in dieser Tagebuchstelle: Schale sein, «bereit zu empfangen» – hier ist doch nicht Schale i. S. von CRUSTA, nicht einmal von CONCHA, zu sehen, sondern von PATERA: „ein gefäsz von der form einer halben nusz- oder eierschale, das zu den verschiedensten zwecken, meist aber zur aufnahme von nahrungsmitteln gebraucht wird“ bei Grimm.

l.

[Henry Lou]

Guten Abend allerseits,

nette Idee, mal sehen, ob wir den Aufsatz zusammen hinkriegen.
Interessant, daß jeder so seine eigenen Bilder gegenüber Rilkes Bildern entwickelt. Vielleicht ist Rilkes Dichtung deshalb so außergewöhnlich lebendig. Die Metaphern sind für mich keineswegs eindeutig.
Vielleicht hören wir noch ein paar andere Stimmen hierzu?

Henry Lou

[Harald]

Schlingen wir uns nicht die Schale des Zorns um den winterlichen Hals, verzichten wir auf schale, grimmige Festlegungen, und lassen wir das Wort - wie nicht ungewöhnlich im Dekodierungsprozess - zwischen seinen Denotationen konnotativ oszillieren. Die erglänzende Schale hat's in sich.
Schalom!

[helle]

… so daß man, mit orthographischer Nachsicht, den Engeln des Weihnachtsgeschehens und der Elegien zurufen möchte: »Kommt mit Sang und Schalle!«

Grüßle von h.

[stilz]

Lieber Christoph,

ganz herzlichen Dank für das Schiller-Zitat, und auch für den Gedanken:

Ist der lehrende Meister (als «Mitwisser jeder Erfüllung») dazu angehalten, mit ebensolcher „reinen Objektivität“ seinen Schüler anzublicken? Das hieße: Wie es ein ‚Engel’, jener «Mitwissende» auf anderem Felde, tut.

Ja. Der ist wohl tatsächlich ein „Meister“, der seinen Schüler in dieser Weise in den Blick nehmen kann.
Allerdings dann nicht in dem Sinne, wie Goethe es beschreibt (siehe meine Fußnote hier): daß die „Gestalt“, die der Künstler in sich trägt, dem Stein „erteilt“, „aufgeprägt“ werde. Denn Goethe schreibt dann weiter:

Also war in der Kunst noch eine weit größere Schönheit; denn nicht die Gestalt, die in der Kunst ruhet, gelangt in den Stein, sondern dorten*) bleibt sie, und es gehet indessen eine andere, geringere, hervor, die nicht rein in sich selbst verharret, noch auch wie sie der Künstler wünschte, sondern insofern der Stoff der Kunst gehorchte.

Ein wahrer Meister, der einen Schüler seine Kunst lehrt, tut es aber ganz im Gegenteil so, daß der Schüler seine eigene „Meisterschaft“ womöglich nicht nur erreichen, sondern sogar übertreffen wird.
Also muß sein Blick so sein, wie es bei Rilke zu lesen ist, in der Erzählung Von einem, der die Steine belauscht.

Da heißt es:

• ›Michelangelo,‹ rief Gott in Bangigkeit: ›wer ist im Stein?‹ Michelangelo horchte auf; seine Hände zitterten. Dann antwortete er dumpf: ›Du, mein Gott, wer denn sonst. Aber ich kann nicht zu dir.‹ Und da fühlte Gott, daß er auch im Steine sei, und es wurde ihm ängstlich und enge. Der ganze Himmel war nur ein Stein, und er war mitten drin eingeschlossen und hoffte auf die Hände Michelangelos, die ihn befreien würden, …

und später:

• Er fühlte eine nie gekannte Demut in sich und hatte selbst den Wunsch, irgendwie klein zu sein. Und eine Stimme kam: ›Michelangelo, wer ist in dir?‹ Und der Mann in der schmalen Kammer legte die Stirn schwer in die Hände und sagte leise: ›Du, mein Gott, wer denn sonst.‹

Ist das nicht eine ganz wunderbare „Geschichte vom lieben Gott“!

Herzlichen Gruß

stilz

*) off topic: 10261

[Henry Lou]

"Diese Tage schwanken noch. Das Helle
kann sich manchmal wie verscheucht entziehn."

Deshalb werf ich mich jetzt in Schale und geh schön spaziern.

Henry Lou