Rainer Maria Rilke Diskussionforum

Lieber Reinhard,

Du hast natürlich recht, ein Gedicht sollte für sich allein stehen können und nicht auf "gedicht-externe" Deutungen angewiesen sein.
Mir selber fällt es inzwischen schwer, Rilkes Gedichte nicht in einem Gesamtkontext zu lesen.
Also habe ich das "Liebes-Lied" vorhin meinem Mann vorgelesen. Er kennt nur sehr wenige von Rilkes Gedichten und hat sich auch sonst nicht näher mit ihm beschäftigt; sein Eindruck rührt also wirklich nur von diesem Gedicht allein her.
Als ich ihn bat, in seinen eigenen Worten zu schildern, was da gesagt ist, meinte er (er ist gewohnt, sich sehr sachlich auszudrücken ):
"Er denkt sich: ruhiger wäre das Leben, wenn wir getrennte Wege gingen. Aber da das Schicksal uns nun einmal zusammengespannt hat und wir einander auch nicht ganz egal sind, wird wohl aus der Ruhe nichts werden…"

Siehst Du - jetzt bin ich also noch viel sicherer, daß die Lesart, die ohne eine "Absage" des "Du" auskommt, ganz allgemein vorstellbar ist. (Mein Mann sagte sogar noch: "Wenn es hier eine Absage geben sollte, dann doch eher eine von ihm, falls es ein Er ist, der das geschrieben hat...")

Ich glaube, daß Du davon ausgehst, jeder Mensch wolle in allererster Linie "erfolgreich geliebt werden", vielleicht im Sinne von "und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute..."
Dadurch mußt Du natürlich erst eine Absage hinzukonstruieren (denn davon steht nun wirklich nichts in diesem Gedicht; von den "anderen Dingen" wohl), um einen Grund dafür zu haben, daß dieses spezielle "Lyrische Ich" sagt, es wolle etwas anderes.
Deine Grundannahme mag für viele Menschen zutreffen, vor allem, wenn sie verliebt sind - aber eben nicht für alle.

Wir sind es gewohnt, mit "Liebe" nicht "Verlust" zu verbinden, sondern eher "Gewinn": Man gewinnt die Liebe eines anderen Menschen.
Helle aber spricht von der "Angst, sich im anderen zu verlieren", mein Mann davon, "die Ruhe zu verlieren".
Verlust - das ist sozusagen die andere Seite von Gewinn.
Ebenso wie man Angst wohl als die andere Seite der Liebe bezeichnen könnte (siehe meine Signatur).

Ich freue mich, daß Du meine "Bemerkungen unter Heranziehung wunderbarer Zitate" magst - ich werde mir also keinen Zwang antun und noch eines heranziehen:

In der vierten der "Duineser Elegien" schreibt Rilke (Hervorhebung von mir):

• Uns aber, wo wir Eines meinen, ganz,
  ist schon des andern Aufwand fühlbar. Feindschaft
  ist uns das Nächste. Treten Liebende
  nicht immerfort an Ränder, eins im andern,
  die sich versprachen Weite, Jagd und Heimat.
  Da wird für eines Augenblickes Zeichnung
  ein Grund von Gegenteil bereitet, mühsam,
  daß wir sie sähen; denn man ist sehr deutlich
  mit uns. Wir kennen den Kontur
  des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.

Herzlichen Gruß!

Ingrid

Liebe Ingrid,
na, wenn Dein Mann das sagt, dann muss ich ja wohl passen! Was soll ich da denn jetzt sagen?!
Ist doch toll, das unsere Diskussion dazu geführt, dass du deinem Mann Liebes-Lieder vorliest! (Gibt es irgendwie eine Möglichkeit deinen Mann beim nächsten Mal über Umwege zu briefen? Grüße unbekannterweise.)
Vielleicht sollte ich das Vorlesen auch mal wieder tun (also nicht deinem Mann, auch nicht meinem Mann) und dann schauen.
Ich gebe zu (auch wenn es mir nicht ganz leicht fällt, es zu sagen), dass ich jetzt die ersten zwei Zeilen gleichzeitig so und so lese. Ich stelle mir gerade Rainer Maria vor, wie er Don-Juan-mäßig überlegt, wie er das mit dieser Frau hinbringt, dass seine Seele nicht an ihre rührt und er für all die anderen übrig bleibt und für sich selbst noch Ruhe hat (man merkt mir den Verlierer an, gell?). Immerhin! Danke!
Besten Gruß
Der Joni Reinhard

Also die Deutung, wie sie helle zusammengefasst hat (und ebenso "Herr Stilz"), ist die in der Sekundärliteratur verbreitete. Es passt ja auch zu Rilkes Erfahrung: er versucht, die Liebe in der Ehe zu leben, aber er schafft es nicht - Trennung im Guten. (Goethe und Schiller haben sich übrigens auch ihre Auszeiten zum konzentrierten Arbeiten genommen. Aber ansonsten waren sie halt auch Familienmenschen, besonders Schiller, der sich viel mit seinen Kindern beschäftigt hat. )
Gruß
gliwi

joni hat geschrieben:Ich stelle mir gerade Rainer Maria vor, wie er Don-Juan-mäßig überlegt, wie er das mit dieser Frau hinbringt, dass seine Seele nicht an ihre rührt und er für all die anderen übrig bleibt und für sich selbst noch Ruhe hat ...

Lieber Reinhard,

also, ich bin ja nicht sicher, ob Du Dich damit sehr beliebt machen wirst, die "anderen Dinge", von denen Rilke spricht, als "andere Frauen" zu interpretieren... na, mußt Du natürlich auch gar nicht.
Ich jedenfalls denke dabei (zuallermindest auch) an die "große Arbeit".

"Herr Stilz" läßt übrigens herzlich grüßen... es ist hoffentlich klar, daß ich ihn hier nicht als "Autorität" herangezogen habe, sondern sozusagen als "tumben Toren" (seine Worte ) in Bezug auf Rilke, bei dem ganz sicher nicht die Gefahr besteht, daß er dieses Gedicht aufgrund von Rilkes Biographie oder aufgrund anderer ihm bekannter Texte beurteilt...

Herzlichen Gruß!

Ingrid

joni hat geschrieben:Wieso soll denn überhaupt das lyrische Ich seine Seele anders halten?

c’est la question – weiß man in der Tat nicht so genau. Zunächst wird es nur als ein Bedürfnis des Sprechers artikuliert, ein Grund wird nicht genannt. Hier konkurrieren nun unsere Auslegungen. Entweder: der Sprecher will sich in einem Verhältnis zur Welt befinden, will »In-der-Welt-sein«, ohne daß dies in irgendeiner Form mit (s)einer Liebesbeziehung zu tun hat. Oder: er möchte diese Liebesbeziehung überhaupt nicht führen, er möchte generell nicht, daß seine Seele an die andere rührt, und zwar, so Joni, weil es eine unglückliche Liebe ist, weil eine »Absage« vorliegt, die aber ihrerseits negiert wird (»Sorry, honey …«).

Ich, würde Jonis Frage gern zurückgeben. Wo steht das im Gedicht? Wo wird eine Absage formuliert und eine Relativierung dieser Absage? Mir scheint das mindestens im gleichen Maß von einer ›externen‹ Voraussetzung, hoffentlich keiner biographischen, abzuhängen wie die andere, »meine« Lesart (ob dies die Literatur über Rilke bestätigt, wäre mir schnurz, wenn stilz und gliwi sie teilten, wär’s mehr als genug). Am ehesten sprächen vielleicht die Zeilen 4 und 5 für Jonis Deutung: das Ich möchte seine Seele »bei irgendwas / Verlorenem im Dunkel unterbringen«. Das »Verlorene« am ehesten läßt eine unglückliche Liebe assoziieren und das »Dunkel« an einen Rückzugsort denken.

Das hieße, daß das Ich sich – genauer seine Seele(!) - andern Dingen zuwenden möchte, um sich von der unglücklichen Liebe abzuwenden, um sie hinter sich zu lassen. Mir wird nicht klar, warum bei so offenkundig unterschiedlichen Frequenzen dann doch von einer gemeinsamen als »eine Stimme« erscheinenden Schwingung die Rede ist, einem emphatischen »dich und mich«, und warum das Lied ›süß‹ ist und nicht bitter.

Deutet man es anders, dann soll die eine Seele nicht an die andere rühren, damit das Ich (und auch das Du) sich »andern Dingen« zuwenden kann (ohne daß dies die Liebe beeinträchtigen muß). Richtig ist, daß nicht gesagt wird, zu welchen Dingen, das wäre aber gewissermaßen auch noch schöner, ein Gedicht ist ja kein Küchenzettel.

Im übrigen finde auch ich es nicht schlimm, daß diese Lesarten konkurrieren, es ist eher ein Beweis für den Reiz solcher Texte.

Grüßle, h.

In diesem Diskussionsfaden zitiert Ingrid die vierte Duineser Elegie, die mit dieser Diskussion zusammenhängt.

Uns aber, wo wir Eines meinen, ganz,
ist schon des andern Aufwand fühlbar. Feindschaft
ist uns das Nächste. Treten Liebende
nicht immerfort an Ränder, eins im andern,
die sich versprachen Weite, Jagd und Heimat.
Da wird für eines Augenblickes Zeichnung
ein Grund von Gegenteil bereitet, mühsam,
daß wir sie sähen; denn man ist sehr deutlich
mit uns. Wir kennen den Kontur
des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.

Ich bin mir nicht sicher, wie die ersten drei Zeilen der Elegie zu verstehen sind, insbesondere die Stelle „des anderen Aufwand“. Bezieht sich das auf den anderen Liebenden und wie? Oder eher auf eine andere Art unseres Handelns? Könnte jemand bitte diese Passage näher erklären? Ich wäre sehr dankbar für eine Antwort. Mit lieben Grüssen arme

Liebe arme,

mit einiger Verspätung versuche ich eine Antwort:

Die ersten Zeilen der vierten Elegie lauten:

• O Bäume Lebens, o wann winterlich?
  Wir sind nicht einig. Sind nicht wie die Zug-
  vögel verständigt. Überholt und spät,
  so drängen wir uns plötzlich Winden auf
  und fallen ein auf teilnahmslosen Teich.
  Blühn und verdorrn ist uns zugleich bewußt.
  Und irgendwo gehn Löwen noch und wissen,
  solang sie herrlich sind, von keiner Ohnmacht.

Danach erst geht es weiter mit dem von mir Zitierten:

• Uns aber, wo wir Eines meinen, ganz,
  ist schon des andern Aufwand fühlbar. Feindschaft
  ist uns das Nächste. Treten Liebende
  nicht immerfort an Ränder, eins im andern,
  die sich versprachen Weite, Jagd und Heimat.
  Da wird für eines Augenblickes Zeichnung
  ein Grund von Gegenteil bereitet, mühsam,
  daß wir sie sähen; denn man ist sehr deutlich
  mit uns. Wir kennen den Kontur
  des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.
  […]

Ich verstehe diese Zeilen so:
Im Gegensatz zu den Tieren sind wir nicht "einig", sondern uns stets auch des Gegenteils dessen bewußt, das wir "meinen".
Das ist unsere Art zu erkennen, Begriffe zu bilden: wir unterscheiden, grenzen ab, definieren...
Was wäre für uns "gut" ohne "böse"?
Was wäre "Glück", wenn es für unser Bewußtsein nicht auch "Unglück" gäbe?

Ich denke dabei auch an Rilkes Brief an Lou Andreas-Salomé (24.2.1912) zu seinem Roman „Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge“ - da leitet er geradezu dazu an, das Buch gewissermaßen von seinem Gegenteil her zu lesen (die "Fülle dieser selben Kräfte" verstehe ich als "Aufwand"):

Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Ich sehe seit einer Weile ein, daß ich Menschen, die in der Entwicklung ihres Wesens zart und suchend sind, streng davor warnen muß, in den Aufzeichnungen Analogien für das zu finden, was sie durchmachen; wer der Verlockung nachgibt und diesem Buch parallel geht, muß notwendig abwärts kommen; erfreulich wird es wesentlich nur denen werden, die es gewissermaßen gegen den Strom zu lesen unternehmen.
Diese Aufzeichnungen, indem sie ein Maß an sehr angewachsene Leiden legen, deuten an, bis zu welcher Höhe die Seligkeit steigen könnte, die mit der Fülle dieser selben Kräfte zu leisten wäre.«

Ich hoffe, Du kannst Du damit etwas anfangen!

Herzlich,
Ingrid

Danke, stilz, für deine Antwort!

Du würdest also „des anderen“ nicht auf einen anderen Menschen beziehen. Ich habe mich gefragt, ob diese Stelle vielleicht bewusst mehrdeutig ist und sich auf verschiedene Weise lesen lässt.

Später frage ich mich auch, wie „Weite, Jagd und Heimat“ zu verstehen sind. Könnte „Jagd“ vielleicht eher für die Spannung oder das suchende Moment des Lebens und auch der Liebe stehen und weniger für die eigentliche Jagd auf Tiere?

Viele Grüsse arme

Gute Frage,

vielen Dank dafür.

Ich habe mich gefragt, ob diese Stelle vielleicht bewusst mehrdeutig ist und sich auf verschiedene Weise lesen lässt.

Das würde ich bejahen. Es scheint nicht eindeutig zu sein, ob sich "des anderen" auf den Menschen oder auf einen Sachverhalt oder auf beides bezieht. Ich glaube, daß Rilke es bewußt in der Schwebe läßt. Also "bewußt mehrdeutig". Bewußt heißt ja mit Absicht, intentional. Weil unser Bewußtsein so beschaffen ist, daß wir eine Sache meist nur zusammen mit ihrem Gegenteil denken können, die Nacht nicht ohne den Tag pp. Manches in Rilkes vierter Elegie erinnert mich dabei an Kleists Aufsatz "Über das Marionettentheater".

Auch bei der zweiten Frage würde ich zustimmen. "Jagd" heißt nicht unwillkürlich Jagd auf Tiere (oder Menschen, wie aktuell etwa in der Ukraine zu sehen). Man spricht von der Jagd nach Glück, pursuit of happiness, Jagd nach Liebe z.B. (https://www.einladung-zur-literaturwiss ... &Itemid=55), Jagd nach Erfolg usw.

Eine erschöpfende Antwort ist das natürlich nicht.
Gleichwohl schöne Grüße
von helle

Liebe arme, lieber helle,

arme hat geschrieben:Du würdest also „des anderen“ nicht auf einen anderen Menschen beziehen.

Ich lese es als Gegensätze: das Eine - das andere. Wenn damit Menschen gemeint wären, müßte es in der ersten Zeile "Einen" heißen: -

• Uns aber, wo wir Eines meinen, ganz,
  ist schon des andern Aufwand fühlbar.

Ich verstehe es daher ganz allgemein als alles, das wir als "Einzelnes" im Bewußtsein haben.

arme hat geschrieben: Ich habe mich gefragt, ob diese Stelle vielleicht bewusst mehrdeutig ist und sich auf verschiedene Weise lesen lässt.

Eine zumindest im Unbewußten mitschwingende Mehrdeutigkeit gibt es ja in fast allen Rilke-Gedichten - denn Rilke beschenkt Worte, die im Alltag darben, mit Farben, die sie sonst nicht haben... was ja das Übersetzen viel schwieriger macht, als wenn es nur um reine Information ginge.

"des andern Aufwand" läßt jedenfalls eher an ein agierendes Wesen denken als an ein Ding (wobei man natürlich argumentieren kann, daß Rilkes Ding-Gedichte gewissermaßen das "Wesen" des jeweiligen Dinges zum Gegenstand haben... wie schön, auch diese Antwort ist bei weitem nicht erschöpfend...).

- - -

arme hat geschrieben:Später frage ich mich auch, wie „Weite, Jagd und Heimat“ zu verstehen sind. Könnte „Jagd“ vielleicht eher für die Spannung oder das suchende Moment des Lebens und auch der Liebe stehen und weniger für die eigentliche Jagd auf Tiere?

Ja so etwa würde auch ich es verstehen.
(Danke, helle, für Gottfried Benn!)

Für mich sprechen Rilkes Zeilen von unerfüllbaren Versprechen - und daher vorhersehbar enttäuschten Erwartungen:

• Treten Liebende
  nicht immerfort an Ränder, eins im andern,
  die sich versprachen Weite, Jagd und Heimat.

Von der Liebe verspricht man sich Weite - und wie oft geschieht es, daß man stattdessen Enge verspürt!
Man erwartet sich Jagd, also Spannung, Suche... - und fühlt sich stattdessen festgehalten, in "Sicherheit"...
Und schließlich erwartet man sich Heimat - und muß erkennen, daß Heimat niemals in einem anderen Menschen gefunden werden kann...

Ich denke dabei auch an Rilkes Brief an Emanuel von Bodman:

Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Es fällt niemandem ein, von einem einzelnen zu verlangen, daß er "glücklich" sei, - heiratet aber einer, so ist man sehr erstaunt, wenn er es nicht ist! […]
Vor allem ist die Ehe eine neue Aufgabe und ein neuer Ernst, - eine neue Anforderung und Frage an die Kraft und Güte eines jeden Beteiligten und eine neue große Gefahr für beide.
Es handelt sich in der Ehe für mein Gefühl nicht darum, durch Niederreißung und Umstürzung aller Grenzen eine rasche Gemeinsamkeit zu schaffen, vielmehr ist die gute Ehe die, in welcher jeder den anderen zum Wächter seiner Einsamkeit bestellt und ihm dieses größte Vertrauen beweist, das er zu verleihen hat.
Ein Miteinander zweier Menschen ist eine Unmöglichkeit und, wo es doch vorhanden scheint, eine Beschränkung, eine gegenseitige Übereinkunft, welchen einen Teil oder beide Teile ihrer vollsten Freiheit und Entwicklung beraubt.

Und natürlich denke ich auch an das Lied aus dem Roman "Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge":

• Du, der ichs nicht sage, daß ich bei Nacht
  weinend liege,
  deren Wesen mich Müde macht
  wie eine Wiege.
  Du, die mir nicht sagt, wenn sie wacht
  meinetwillen:
  wie, wenn wir diese Pracht
  ohne zu stillen
  in uns ertrügen?
  - - - - -
  Sieh dir die Liebenden an,
  wenn erst das Bekennen begann,
  wie bald sie lügen.
  - - - - -
  Du machst mich allein. Dich einzig kann ich vertauschen.
  Eine Weile bist dus, dann wieder ist es das Rauschen,
  oder es ist ein Duft ohne Rest.
  Ach, in den Armen hab ich sie alle verloren,
  du nur, du wirst immer wieder geboren:
  weil ich niemals dich anhielt, halt ich dich fest.

Herzliche Grüße (ich hoffe, Ihr kommt gut durch diesen hitzigen Sommer...)
stilz

Vielen Dank für eure Antworten! Es ist wirklich sehr bereichernd, über all diese sich eröffnenden Deutungsmöglichkeiten nachzudenken.

Ich frage mich noch, warum des Einen groß- und des anderen kleingeschrieben wird. Aber vielleicht lässt des anderen letztlich mehr Raum für Deutungen, als wenn es großgeschrieben wäre. Und warum steht hier eigentlich des?

In der zweiten Elegie heißt es:

Ihr aber, die ihr im Entzücken
des anderen
zunehmt, bis er euch überwältigt
anfleht: nicht mehr –;

Und hier verweist des anderen offenbar gerade auf den anderen Menschen, den Geliebten bzw. die geliebte Person.

Vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang noch nach einem anderen Gedanken fragen, der mich beschäftigt. Was meint Rilke eigentlich mit dem Wort Gestirn? Sind damit hier vielleicht alle Sterne am Himmel gemeint, ein einzelner Stern oder ein Sternbild?

Ihr Sterne,
stammt nicht von euch des Liebenden Lust zu dem Antlitz
seiner Geliebten? Hat er die innige Einsicht
in ihr reines Gesicht nicht aus dem reinen Gestirn?

Auch hier stellt sich für mich dieselbe Frage: Bezieht sich Gestirn auf einen Stern, ein Sternbild oder auf die Gesamtheit der Sterne?

Wer zeigt ein Kind, so wie es steht? Wer stellt
es ins Gestirn und gibt das Maß des Abstands
ihm in die Hand?

Sehr dankbar für eure Gedanken, arme

Entschuldigung, ich bringe dieses durcheinander: "des anderen" steht natürlich im Genitiv, also gibt es da kein Problem. Aber vielleicht lassen sich gerade die Stellen "des anderen" und "des andern" dennoch auf dieselbe Weise interpretieren, wenigstens. Die Frage nach Gestirn würde mich aber wirklich sehr interessieren. arme