"Lichterniedertreiben": Bitte um Erläuterung für Ü

Hier könnt Ihr nach Übersetzungen spezieller Rilke-Texte in fremde Sprachen fragen

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Pedro
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"Lichterniedertreiben": Bitte um Erläuterung für Ü

Beitrag von Pedro »

"und schließlich, von dem Lichterniedertreiben
bei jedem Schritte überwallt,"
Aus: Begegnung in der Kastanien-Allee , Der neuen Gedichte anderer Teil.
Ist "Lichterniedertreiben" eine Rilkesche Wortschöpfung? Wer kann sie erläutern, umschreiben oder gar übersetzen (spanisch, französisch, italienisch, englisch)? Vielen Dank.
gliwi
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Beitrag von gliwi »

Hallo Pedro,
das ist in der Tat ein schwerer Brocken zum Übersetzen. Wie du richtig vermutetst, eine Rilkesche Prägung. Wir müssen zuerst mal interpretieren, bevor du das ins Spanische bringen kannst. Also er steht am dunklen Ende der Allee und schaut ans andere, sonnenbeschienene Ende. dort ist sie und bewegt sich jetzt durch die Allee auf ihn zu. Das mit den "Scheiben" und dem "Wechseln" erkläre ich mir so: bei der Allee, wenigstens beim sonnenbeschienen Teil, wechseln Schattenstreifen mit Sonnenstreifen. Also wenn sie jetzt auf ihn zukommt, ist sie immer abwechselnd kurz im Schatten und kurz in der Sonne.
Diesen Moment, wo sie immer wieder ins Sonnenlicht tritt, das ist er, wo das "Lichterniedertreiben" sie "überwallt" - d.h. für mich, wo das Sonnenlicht herunterkommt zwischen die Baumschatten und sie jeweils einhüllt.
Verstehst du, was ich meine? Man müsste also ausdrücken, dass das Licht zischen den Bäumen herunterkommt und dass sie jeweils davon eingehüllt wird - dazu fällt mir etwas in Richtung "auréole" ein.
Gruß
gliwi
p.s. Aber das war es ja nicht, was du übersetzen wolltest, sonder das "Lichterniedertreiben". Es geht sicher nur verbal. Gibt es im Spanischen auch diesen Unterschied zwischen "Laisser faire" und "faire faire" wie im Französischen? Da könnte man das "Niedertreiben" nämlich mit "Faire tomber" widergeben Da ist das aktive Veranlassen der Bewegung nach unten drin. Das Problem dabei: wir brauchen ein Subjekt zu faire, und das haben wir nicht. Vielleicht gibt es ja schon eine Übersetzung ins Französische ? Das könnte helfen, aber unser Fachmann für solche Dinge ist wahrscheinlich in Semesterferien.
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stilz
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Beitrag von stilz »

Ich finde das sehr schön, gliwi, wie Du es beschreibst...

Zum konkreten Bild des "Lichterniedertreibens" fällt mir ein:

winterliches Scheetreiben...

Wenn es schneit, sieht man die Schneeflocken treiben, und da sie auch gleichzeitig fallen, ist es ein "Niedertreiben".

Nun, und bei "Lichterniedertreiben" handelt es sich eben nicht um Schnee-, sondern um "Licht-Flocken"...

So stelle ich es mir jedenfalls vor.

Lieben Gruß

stilz
Harald
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Beitrag von Harald »

Ist das vielleicht eine (unbewusste) Reminiszenz an "Schloß Berg" von der Droste:

Die Stirn gelehnt an meines Fensters Scheiben,
Schau immer ich zur wolk'gen Flut hinein,
Und an die Wölkchen, die dort lichter treiben,
Mein Blick hängt unverwendet an dem Schein.

Auch Egmont könnte beisteuern;
Warum denn jetzt, der du so oft gewalt'ge Sorgen gleich Seifenblasen dir vom Haupte weggewiesen, warum vermagst du nicht die Ahnung zu verscheuchen, die tausendfach in dir sich auf- und niedertreibt?

Und das pysikalische Phänomen des Niedertriebs wäre metaphorisch sehr verlockend hier, um die "Lichterschwere" anzudeuten.

Die englische Übersetzung von Snow:

through green sunlight, as through green window panes,
whitely a solitary shape
flared up, long remaining distant
and then finally, the downdriving light
boiling over it at every step,
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens
gliwi
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Beitrag von gliwi »

Ja, englisch geht das, weil die Sprachen eng verwandt sind, aber im Romanischen haben wir halt nicht die Möglichkeit, mit Hilfe von Präpositionen und Adverbien aus einem Verb viele zu machen: auf-, ab-, hoch-, hin-, her-, zu-, hinter-,unter-, über-, weg-, zurücktreiben usw., das gibt es nur in germanischen Sprachen. Der physikalische Niedertrieb ist mir unbekannt. Ansonsten zeigt dein Beispiel, dass es jedenfalls ein dichterisches Wort ist, auch wenn Goehte es schon vor Rilke gprägt hat.
Gruß
gliwi
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Pedro
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Gracias

Beitrag von Pedro »

Nochmals vielen Dank für die erhellenden Kommentare. Ich war mir, ehrlich gesagt, nicht ganz sicher, ob dieses „er“ bei „Licht-er-..“, eine Genitivpartikel ist, oder was auch immer. Dann hat also Rilke hier ein Substantiv mit einem Verb (welches schon zusammengesetzt ist) verbunden, um ein neues Substantiv daraus zu drechseln. Für Literaturübersetzer aus dem romanischen Sprachraum sicherlich keine gemütliche Aufgabe - bzw. ein Segen für kommerzielle Kollegen, die auf Basis von Zeichenzahlen berechnen. „Impulso descendente de la luz“ und „luz que empuja hacia abajo”, habe ich beim Googeln auschließlich im Zusammenhang mit Physikhaushaufgaben oder Bedienungsanleitungen für irgendwelche Maschinen gefunden. Mit „downdriving light“ (merci, Harald) dagegen, habe ich sofort einen Treffer auf der ersten Seite und zwar gleich unter der Überschrift Encounter in the Chestnut Avenue ,erzielt.
Wobei wir wieder bei der alten Frage nach der Übersetzbarkeit von lyrischen Texten wären.
Warum „funktioniert“ die poetische Metaphorisierung eines physikalischen Phänomens (des Niedertriebs, der, so viel ich weiß, etwas mit dem Archimedischen Prinzip zu tun hat) in der einen Sprache und in der anderen nicht? Welche ästhetische Erfahrung kann man dem Leser von Übersetzungen dennoch vermitteln? (außer ihm vielleicht in einer Fußnote zu erklären: „Glaub mir, im Deutschen klingt es wirklich schön“) Ich meine, das könnte sogar diejenigen interessieren, die Rilke ohne Übersetzungshilfe lesen und verstehen können. „Übersetzbarkeit, so Benjamin, eignet gewissen Werken wesentlich...So wie die Äußerungen des Lebens innig mit dem Lebendigen zusammenhängen, ohne ihm etwas zu bedeuten, geht die Übersetzung aus dem Original hervor. Zwar nicht aus seinem Leben so sehr denn aus seinem Überleben. (Die Aufgabe des Übersetzers)

Paradoxerweise gibt es im Spanischen keine Rilke-Gesamtausgabe. Halbwegs zuverlässige Übersetzungen gibt es nur von den Duineser-Elegien, den Sonetten an Orpheus und natürlich von den meisten Prosatexten. Um so erstaunlicher als Rilke unter den Lyriklesern und –Schreibern (den guten und schlechten) im spanischen Sprachraum so etwas wie Kultstatus genießt...

Gruß
Harald
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Beitrag von Harald »

Der Hinweis auf Goethe und die Droste soll nicht heißen, dass Rilke zitieren wollte, er sollte eher die unvermeidliche sprachliche Hintergrundstrahlung aufzeigen, die selbst den originärsten Wortschöpfer umgibt. Bei Joyce heißt es einmal: "Never know whose thoughts you're chewing". Gerade ein Dichter spricht aus zweitem Mund sozusagen. In diesem Zusammenhang ist das "überwallt" auch spannend. Nicht nur setzt es die potentielle Wassermetaphorik von "niedertreiben" fort, sondern es weist auch verführerische Echos auf: "Wohin sollt ich dann mich schmiegen, wenn das Licht hoch überwallt?" (Brentano) oder "ein Strahlenhimmel ... überwallet" bei Jean Paul. Alles Beispiele im Grimm für die Bedeutung überwallen = überfließen, in strömender Bewegung überdecken.

Pedro, kennst du diese portugiesische Übersetzung?

Encontro Na Avenida Da Castanha
by Rainer Maria Rilke

Sentiu a escuridão verde da entrada envolvido cooly em volta dele
como um casaco silken que aceitasse ainda e arranjar; quando na
extremidade transparente oposta, distante fora,

com a luz solar verde, como através das placas de janela verdes,
whitely uma forma solitary alargou-se acima, distante restante longo e
então finalmente, a luz downdriving que ferve sobre ela em cada
etapa,

carregando nse uma pulsação brilhante, que no blond funcionasse
tìmida à parte traseira. Mas de repente a máscara era profunda, e
os olhos próximos colocam olhar

de uma cara unselfconscious nova desobstruída, que, como em um
retrato, viva intensa em coisas instantâneas rachar fora outra vez:
primeiramente lá para sempre, e então de modo nenhum.
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lilaloufan
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a luz downdriving

Beitrag von lilaloufan »

¡a luz downdriving! ist ja köstlich! :wink:

Manchmal wünschte ich, ich hätte das Talent zur Rilke-Übersetzung in eine der alten Sprachen - ob das überhaupt künstlerisch gerechtfertigt wäre, müsste man dann sehen, nach dem Versuch statt nach dem Vorbehalt.

An Dr. Eduard Korrodi schrieb Rilke neun Monate vor seinem Tod, schon aus der Clinique Valmont (im Zusammenhang mit dessen Verteidigung gegenüber den deutschnationalen Angriffen auf Rilke wegen der Veröffentlichung der "Vergers"): «dass für mein Gedicht wohl kaum je gelingen dürfte, was in Bezug auf die Prosa der „Aufzeichnungen des M. L. Brigge“ kürzlich erreicht worden ist: eine wirklich entsprechende und gültige Übertragung.» (Er meint die durch Maurice Betz besorgte, die damals gerade fertiggestellt war.)
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
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Beitrag von stilz »

Leider kann ich überhaupt nicht Portugiesisch, schade!

Denn jetzt hätte mich das schon sehr interessiert, ob es keine eigenen portugiesischen Ausdrücke gibt für "cooly, whitely, solitary, silken"...
Und wie "unselfconscious" aus dem ursprünglichen Rilke-Text abzuleiten ist, wird mir auch nicht ganz klar.
Und "máscara" heißt wirklich ganz allgemein "Schatten"? Ich kenne es natürlich als Lidschatten...

Wieder einmal überfällt mich ganz plötzlich das Gefühl, es wäre sehr, sehr wichtig, möglichst alle Sprachen der Welt sofort zu lernen - na, das geht natürlich nicht, leider!!!


Den Gedanken, Rilke in die alten Sprachen zu übersetzen und zu schauen, was dabei herauskommt, finde ich sehr faszinierend.

Lieben Gruß!

stilz
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Beitrag von lilaloufan »

stilz hat geschrieben:Wieder einmal überfällt mich ganz plötzlich das Gefühl, es wäre sehr, sehr wichtig, möglichst alle Sprachen der Welt sofort zu lernen…
…und möglichst alle Gedichte der Welt zu kennen und alle Gesänge singen zu können… :) - ich kenn' das.
Aber da war doch dieses nicht gänzlich leer zu dreschende Wort von der Sprache des Herzens… :)
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Beitrag von gliwi »

stilz hat geschrieben:Leider kann ich überhaupt nicht Portugiesisch, schade!

Denn jetzt hätte mich das schon sehr interessiert, ob es keine eigenen portugiesischen Ausdrücke gibt für "cooly, whitely, solitary, silken"...
Und wie "unselfconscious" aus dem ursprünglichen Rilke-Text abzuleiten ist, wird mir auch nicht ganz klar.
stilz
Ich kann es leider auch nicht, aber, lieber Harald, wo hast du das her? Dass kein Autor dabeisteht, macht mich ehrlich gesagt etwas misstrauisch. Es gab hier mal jemand, der hat ein Rilke-Gedicht mit Hilfe eines Übersetzungskomputers ins Französische gebracht und das dann als "Übersetzung" präsentiert. Es war ein unmögliches Machwerk. Ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass das Portugiesische dermaßen von Englisch durchsetzt wäre. Ist das vielleicht auch eine "Computerarbeit"?
Gruß
gliwi
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Harald
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Beitrag von Harald »

Ich sehe jetzt erst, dass diese Seite
http://www.bryantmcgill.com/World_Poetr ... guese.html
auch eine spanische Version bietet:

Encuentro En La Avenida De la Castaña
by Rainer Maria Rilke

Él sentía la oscuridad verde de la entrada envuelto cooly alrededor
de él como un capote de seda de que él todavía aceptaba y arreglo;
cuando en el extremo transparente opuesto, lejos apagado,

con luz del sol verde, como a través de los cristales de ventana
verdes, whitely una forma solitaria señaló por medio de luces para
arriba, distante restante largo y entonces finalmente, la luz
downdriving que hervía sobre ella en cada paso,

concerniente sí mismo una pulsación brillante, que en el rubio
funcionó tímido a la parte posteriora. Pero la cortina era
repentinamente profunda, y los ojos próximos ponen mirar

de una cara no tímida nueva clara, que, como en un retrato, vivió
intenso en cosas instantáneas partir apagado otra vez: primero allí
por siempre, y entonces en absoluto.

Den Angaben zu Mr McGill nach zu schließen, handelt es sich um einen literarischen Hansdampf in allen amerikanischen Gassen.
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lilaloufan
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Selten so gelacht

Beitrag von lilaloufan »

Drück' mal zum Spaß auf "Deutsche Übersetzung dieses Gedichts":
Treffen In der Kastanie-Allee
by Rainer Maria Rilke

Er glaubte der grünen Schwärzung des Eingangs cooly aufgewickelt
ringsum ihn wie einen seidenen Mantel, der er noch annahm und ordnet;
wenn am gegenüberliegenden transparenten Ende, weit weg,

durch grünes Tageslicht, wie durch grüne Fensterscheiben, whitely
erweiterte sich eine alleine Form oben, langes restliches entferntes
und dann schließlich, das downdriving Licht, das über ihr an jedem
Schritt kocht,

auf sich ein helles Pulsieren tragen, das in das blonde schüchtern
zur Rückseite lief. Aber plötzlich war der Farbton tief, und nahe
gelegene Augen legen das Anstarren

von einem freien neuen nicht selbstbewußten Gesicht das, wie in einem
Portrait, intensiv in den sofortigen Sachen lebte, weg wieder
aufspalten: zuerst dort für immer und dann überhaupt nicht.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Pedro
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"La Castaña"

Beitrag von Pedro »

Umgangsprachlich bedeutet im Spanischen "coger una castaña" so etwas wie "sich einen Rausch antrinken", "sich ordentlich die Kante geben", etc.
"Castaña" heißt nämlich die Frucht des Kastanienbaumes und der bzw. seine Pluralform ist wohl im Gedichttitel "Begegung..." gemeint.
Rückübersetzung: Encuentro en la Avenida de la Castaña= Begegnung in der Saufallee (bevor der Dichter aus dem 8. Stockwerk sprang).

Und ich wollte eigentlich etwas über Rilkes phänomenologische Perspektive fragen, bzw. über die Unterschiede zwischen Deustch und Spanisch bei der Bezeichnung der Selbsttätigkeit der Materie etwa anhand der Ausdrücke "Niedertreiben" und "überwallt". Das alles unter Verweis auf Anaxagoras, Plato, Husserl etc. Doch die Übersetzungen von Mr. McGill sind zweifellos viel lustiger, zumindest nach einer anstrengenden Arbeitswoche.

Jetzt mal im Ernst: Die Feststellung, dass es keine spanische Übersetzung dieses und vieler anderen Rilke-Gedichte gibt, hat mich in meinem bescheidenen (vorerst nur privaten) Vorhaben bestärkt. Dafür möchte ich mich bei allen, die hier etwas zum Thema geschrieben haben, cooly bedanken.

Pedro
Harald
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Beitrag von Harald »

@lilaloufan
Mr McGill verdient wohl eher den Titel Knallkopf in allen Gassen. Diese Seite sollte man downdriven.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens
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