Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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arme
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Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Ich möchte euch fragen, wie man das Wort "Gesetz" im Requiem Für eine Freundin verstehen soll https://gutenberg.spiegel.de/buch/requiem-827/1

da brauchtest du dich ganz: da gingst du hin
und brachst in Brocken dich aus dem Gesetz
mühsam heraus, weil du dich brauchtest.

Ich glaube, daβ ich den Inhalt schon irgendwie verstehe, aber möchte es begründen können. Wenn ihr Ideen hätten?
Grüβt euch alle! arme
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe arme,

ich versuche eine Antwort.

Vorausschicken möchte ich: es handelt sich dabei natürlich nicht um eine "einzig gültige" Feststellung, sondern um Interpretation.
Und zwar in diesem Fall nicht nur um meine Interpretation der Worte Rilkes, sondern auch schon um Rilkes Interpretation seiner Empfindungen/Erlebnisse in Bezug auf die verstorbene Freundin (Paula Modersohn-Becker).

Das "Gesetz", von dem Rilke hier spricht, scheint mir zu sein:
Denn irgendwo ist eine alte Feindschaft / zwischen dem Leben und der großen Arbeit.
Die "große Arbeit" des Künstlers besteht darin, sich selbst in bestimmter Weise zu "gebrauchen": alles im Leben muß "verwandelt" werden.

So heißt es in der Neunten Duineser Elegie:
Erde, ist es nicht dies, was du willst: unsichtbar
in uns erstehn? - Ist es dein Traum nicht,
einmal unsichtbar zu sein? - Erde! unsichtbar!
Was, wenn Verwandlung nicht, ist dein drängender Auftrag?
Erde, du liebe, ich will.


Oder im Brief an Witold Hulewicz:
Alle Welten des Universums stürzen sich ins Unsichtbare, als in ihre nächst-tiefere Wirklichkeit; einige Sterne steigern sich unmittelbar und vergehen im unendlichen Bewußtsein der Engel —, andere sind auf langsam und mühsam sie verwandelnde Wesen angewiesen, in deren Schrecken und Entzücken sie ihre nächste unsichtbare Verwirklichung erreichen. Wir sind, noch einmal sei's betont, im Sinne der Elegien, sind wir diese Verwandler der Erde, unser ganzes Dasein, die Flüge und Stürze unserer Liebe, alles befähigt uns zu dieser Aufgabe (neben der keine andere, wesentlich, besteht).

Ein Künstler, der sich selbst dazu "gebraucht", das Leben zu leben, statt es zu "verwandeln", verstößt nach dieser Überzeugung gegen seine "Bestimmung", eben gegen dieses "Gesetz".

Was war geschehen - etwas grob zusammengefaßt (detailliert nachzulesen im sehr ausführlichen wikipedia-Artikel, und natürlich in Paulas Briefen und Tagebüchern:
Die Malerin Paula Becker, mit Rilke befreundet, heiratet 1901 den Maler Otto Modersohn und lebt mit ihm in Worpswede.
Im Frühjahr 1906 trennt sie sich von ihm - Rilke (inzwischen selbst von seiner Frau getrennt) hatte sie dazu ermutigt, Worpswede endgültig zu verlassen, nach Paris zu gehen und ganz ihrem Künstlertum zu leben.
Im Herbst desselben Jahres finden Paula und Otto jedoch wieder zusammen, und Paulas großer Wunsch geht in Erfüllung: sie wird schwanger, gebiert eine Tochter - und stirbt, beinahe noch im Kindbett.

Nach ihrem Tod hat Rilke offensichtlich innere Erlebnisse, die er so interpretiert, daß Paula "ihn streift", "umgeht", "an etwas stoßen will", "bittet"... in einer Weise, wie er es mit anderen Verstorbenen nicht erlebt hat.
Er meint zu begreifen, warum sie das tut:
Statt dem "Gesetz" der "großen Arbeit" zu gehorchen, hatte sie sich dann doch für das "Leben" entschieden... für Mann und Kind...
Und das, so Rilkes Überzeugung, bereut sie nun, das treibt sie jetzt um - So mußt du kommen, tot, und hier mit mir / Klagen nachholen.

Soweit mein Antwortversuch.

Ob Rilke "recht" hatte mit seiner Interpretation, ob nicht auch noch andere Interpretationen seiner inneren Erlebnisse möglich wären - das wäre noch eine ganz andere Frage.

Und nun würde mich natürlich interessieren, ob Du es ähnlich verstanden hast - oder vielleicht ganz anders?
(Diese Frage richtet sich natürlich auch an etwaige Mitleser...)

Herzlichen Gruß,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Liebe Stilz, danke sehr für deine Antwort. Ich habe noch sehr eingehend das Requiem studiert und verstehe, daβ es so sein muβ wie du beschreibst. Paulas Weg war schon ein anderer, aber wie aus einem Einfall tritt sie zurück von ihrem Weg des Sehens und der Verwandlung zu der Welt, wo die Säfte wollen. ”Die willenden Säfte” ist vielleicht eine Metapher für das Verlangen des Körpers. Es gab also ein Gesetz für sie – und vielleicht ist es dasgleiche für alle Künstler und Dichter – die hiesige Welt zu Kunst verwandeln. Und das geht schlecht mit dem Alltag zusammen. ”Das Gesetz” einsam läβt sich aber nicht leicht zu verstehen. Ich fühle mich gelockt, es ”das Gesetz der Verwandlung” oder ”das Gesetz der groβen Arbeit” zu übersetzen, den Gedanden auf diese Weise zu verdeutlichen, aber weiβ nicht, ob ich da zu weit gehe.

Dann denke ich noch an eine Stelle: Doch jetzt klag ich an: / den Einen nicht, der dich aus dir zurückzog… - Meint Rilke hier durchaus den Modersohn?

Noch eine dritte Stelle:
Im Garten drauβen, unvermischt mit mir,
hätte sie (=die Rose) bleiben müssen oder hingehen, –
nun währt sie so: was ist ihr mein Bewuβtsein?

Ich verstehe nicht richtig den Inhalt der Verbe hin/gehen und währen. Ist hin/gehen hier dasselbe wie welken im Gegensatz zum Währen. Und ist Bewuβtsein der Bewuβtsein im allgemeinen oder gerade das, was Rilke jetzt von Paula weiβ?
Dankbar für diese Diskussion, arme
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe arme,

mit einiger Verspätung antworte ich Dir endlich:
Es gab also ein Gesetz für sie – und vielleicht ist es dasgleiche für alle Künstler und Dichter – die hiesige Welt zu Kunst verwandeln. Und das geht schlecht mit dem Alltag zusammen.
Dieses "Gesetz" gab es sicherlich für Rilke. Ob auch für Paula Modersohn-Becker - das ist für mich noch die Frage.

Die lebendige Paula schrieb am 26. Juli 1900 in ihr Tagebuch:
Paula Becker hat geschrieben:Mir kamen heute beim Malen die Gedanken her und hin und ich will sie aufschreiben für meine Lieben. Ich weiß, ich werde nicht sehr lange leben. Aber ist das denn traurig? Ist ein Fest schöner, weil es länger ist? Und mein Leben ist ein Fest, ein kurzes intensives Fest. Meine Sinneswahrnehmungen werden feiner, als ob ich in den wenigen Jahren, die mir geboten sein werden, alles, alles noch aufnehmen sollte. Mein Geruchsinn ist augenblicklich erstaunlich fein. Fast jeder Atemzug bringt mir eine neue Wahrnehmung von Linden, von reifem Korn, von Heu und Reseden. Und ich sauge alles in mich ein und auf. Und wenn nun die Liebe mir noch blüht, vordem ich scheide, und wenn ich drei gute Bilder gemalt habe, dann will ich gern scheiden mit Blumen in den Händen und im Haar.
Sie schreibt also mehr vom Aufnehmen als vom "Verwandeln"; und sie spricht zuerst von der Liebe, die ihr blühen möge, dann erst von ihren Bildern. Drückt diese Tagebuchstelle nicht aus, daß man zuerst voll und ganz leben muß, bevor man etwas "verwandeln" kann?

Paula Modersohn-Becker wünschte sich ein Kind - und ich ahne: weniger der "Säfte" wegen, sondern weil sie empfand, daß das zu einem erfüllten Leben (insbesondere einem Frauenleben?) dazugehört...

- - -

Doch jetzt klag ich an:
den Einen nicht, der dich aus dir zurückzog,
(ich find ihn nicht heraus, er ist wie alle)
doch alle klag ich in ihm an: den Mann.


Du fragst:
arme hat geschrieben:Meint Rilke hier durchaus den Modersohn?
Ja, Modersohn, so verstehe auch ich es. Den klagt er allerdings ausdrücklich nicht an, weil er nicht mit Modersohn persönlich hadert, sondern mit "dem Mann" im allgemeinen.

Darauf folgen diese Zeilen:

Denn dieses Leiden dauert schon zu lang,
und keiner kanns; es ist zu schwer für uns,
das wirre Leiden von der falschen Liebe,
die, bauend auf Verjährung wie Gewohnheit,
ein Recht sich nennt und wuchert aus dem Unrecht.
Wo ist ein Mann, der Recht hat auf Besitz?
...
Denn das ist Schuld, wenn irgendeines Schuld ist:
die Freiheit eines Lieben nicht vermehren
um alle Freiheit, die man in sich aufbringt.
Wir haben, wo wir lieben, ja nur dies:
einander lassen; denn daß wir uns halten,
das fällt uns leicht und ist nicht erst zu lernen.


Meint Rilke, Otto habe seine Frau Paula, nachdem sie ihn verlassen hatte, um ihre Freiheit gebracht, indem er auf sein "Besitzrecht" pochte?

Die wikipedia weiß es anders:
Am 3. September 1906 teilte Paula Modersohn-Becker ihrem Mann mit, er möge in die Scheidung einwilligen, und sie bat ihn, ihr noch einmal 500 Mark zu geben. Danach wollte sie allein für ihren Lebensunterhalt aufkommen. Wenige Tage später, am 9. September, widerrief sie ihre Entscheidung. Den Meinungswechsel bewirkte maßgeblich Bernhard Hoetger, der ihr in den Tagen dazwischen deutlich machte, wie wenig sie dazu im Stande sein würde, für sich selbst finanziell aufzukommen.
Und jedenfalls schreibt sie am 17. November an Clara Rilke-Westhoff:
Paula Modersohn-Becker hat geschrieben:Ich habe diesen Sommer gemerkt, daß ich nicht die Frau bin alleine zu stehen … Ob ich schneidig handle, darüber kann uns erst die Zukunft aufklären. Die Hauptsache ist: Stille für die Arbeit und die habe ich auf die Dauer an der Seite Otto Modersohns am meisten.
Oder meint Rilke, Paula habe Ottos Kind nicht aus eigenem Wunsch empfangen, sondern nur, weil Otto auf sein "Besitzrecht" pochte?
Auch das scheint mir zweifelhaft. Aus ihren Briefen spricht Liebe... auch noch, nachdem sie ihn verlassen hatte.
Und ihre Freude über dieses Kind war groß - noch einmal die wikipedia:
Von ihrem Ende wird in einem Familienbrief gesagt:
»Am achtzehnten Tage kommt Kurt herausgeradelt, sein Hu–ih klingt von fern auf der Chaussee und aus der Wochenstube klingt es lustig zurück: Hu–ih! Kurt untersucht noch einmal gründlich und erlaubt: sie darf aufstehen. Die Wärterin hilft ihr schnell in die Kleider, dann schreitet sie, auf Mann und Bruder gestützt, mühelos ins Wohnzimmer. Ein Lehnstuhl ist in die Mitte geschoben, dort thront sie selig, rechts und links die Männer. Das Kindlein hat sich eben noch einmal recht satt getrunken, es ist eine herrliche Überfülle von Nahrung vorhanden. Alle Kerzen an den beiden Kronleuchtern müssen brennen, ›es ist beinah' wie Weihnachten‹ ... ›Ach, wie freue ich mich! wie freue ich mich!‹ Plötzlich werden ihr die Füße schwer, ein paar röchelnde Atemzüge – sie sagt leise: ›Wie schade!‹ Und stirbt ...«

- - -

Sieh diese Rose an auf meinem Schreibtisch;
ist nicht das Licht um sie genau so zaghaft
wie über dir: sie dürfte auch nicht hier sein.
Im Garten draußen, unvermischt mit mir,
hätte sie bleiben müssen oder hingehn, –
nun währt sie so: was ist ihr mein Bewußtsein?


Du fragst:
arme hat geschrieben:Ich verstehe nicht richtig den Inhalt der Verbe hin/gehen und währen. Ist hin/gehen hier dasselbe wie welken im Gegensatz zum Währen. Und ist Bewuβtsein der Bewuβtsein im allgemeinen oder gerade das, was Rilke jetzt von Paula weiβ?
Ja, "hingehn" verstehe auch ich hier als verwelken, dem natürlichen Lauf der Dinge - besser gesagt: der Pflanzen - folgend.
Nun aber ist diese Rose abgeschnitten auf Rilkes Schreibtisch --- wo sie eigentlich nicht hingehört.

"Währen" ist überleben, dauern, fortbestehen, bleiben.
Die Rose wird - falls sie nicht im Wasser steht - vertrocknen, und sie kann als Trockenblume fortbestehen (die Rosen aus meinem Hochzeitsstrauß "währten" noch Jahrzehnte nach der Hochzeit...).

Und so wie die Rose aus ihrer natürlichen Umgebung herausgeschnitten wurde, so sieht Rilke auch die Verstorbene, solange sie sich "in seinem Blick aufhält" in einer Umgebung, in die sie eigentlich nicht gehört...

In der Frage: Was ist ihr mein Bewußtsein? (Was bedeutet ihr mein Bewußtsein?) beziehe ich "mein" auf Rilke, es ist sein Bewußtsein; "ihr" beziehe ich auf die Rose: die Rose weiß nichts von Rilkes Gedanken, Rilkes Bewußtsein kann ihr eigentlich nichts bedeuten... oder doch?


Und Paula?
Kann Rilkes Bewußtsein die verstorbene Freundin wirklich erreichen?

Könnte es nicht auch sein, daß das "Stoßen", das "Bitten", das er empfindet, ihn an ein eigenes Unerfülltes mahnt?

Das bleibt für mich eine offene Frage.

Ganz herzliche Grüße!
stilz
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arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Liebe stilz, herzlichen Dank für deine Antworten. Es ist sicherlich so, daβ Rilke Paulas Leben anders gesehen hat als Paula selbst. Was für Paula Aufnehmen war, hat Rilke als Verwandlung gesehen. Auf irgend eine Weise wollte vielleicht auch Rilke Paula oder Paulas Freiheit besitzen, Paula einsam deuten können. Und diese Empfindung war so stark, daβ er Paula nach ihrem Tot konkret fühlen konnte. Als Bild ist das Weilen einer Freundin sehr schön und tröstlich. - Und tatsächlich, ich glaube das man ”das Gesetz” einsam lassen wagen soll, dann ist es gröβer als z.B. ”das Gesetz der Verwandlung”.
Noch habe ich an einige Stellen gedacht:
1) daβ du zerstreut,
zum ersten Mal im All zerstreut und halb,
den Aufgang der unendlichen Naturen
nicht so ergriffst wie hier ein jedes Ding;

Ich wundere mich über das Wort ”Naturen”. Wäre es dasselbe wie Schöpfungen?

2) …er hätte denn Beruf und Lust zur Schuld.

Wäre es ungefähr: er wäre durch und durch schuldig? Aber das wäre wahrscheinlich zu schwach?

3) Tote sind beschäftigt.

Meint man ganz einfach: Auch Tote arbeiten, sie haben ihre Beschäftigungen? Anders als unsere Beschäftigungen, aber doch vielleicht näher das Schöpfen.

Gespannt auf eure Gedanken, arme
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe arme,

vorausgeschickt: vieles von dem, wovon wir hier sprechen, ist eigentlich „unsäglich“ --- Rilke hat dennoch eine Sprache dafür gefunden. Aber es sind gewissermaßen „flüssige“ Begriffe, die er verwendet, sie haben keine festen Grenzen, entziehen sich also einer eindeutigen „De-finition“...
Dennoch will ich eine Antwort versuchen.

ad 1) „Naturen“:

... daβ du zerstreut,
zum ersten Mal im All zerstreut und halb,
den Aufgang der unendlichen Naturen
nicht so ergriffst wie hier ein jedes Ding;


Rilke unterscheidet hier zwei „Bereiche“ (in der 9. Elegie spricht er vom andern Bezug...).

Einerseits „hier“: das Irdische, unser aller Leben hier auf Erden, in Raum und Zeit, das Reich des Vergänglichen und Endlichen. Hier gilt der Satz: Wo ein Körper ist, kann nicht gleichzeitig ein anderer sein; und es gibt „Dinge“, die man ergreifen kann, begreifen, Dinge mit festen Grenzen, eindeutig definierbar durch klare Begriffe...

Andererseits „im All“: das ist der Bereich, in den wir im Augenblick unseres Todes eintreten, das Reich der Verstorbenen (aber auch das Reich der Engel und Erzengel).

Vergleiche dazu die Duineser Elegien (und auch Rilkes schon erwähnten Brief an ihren Übersetzer ins Polnische – :D wie gut, daß es Übersetzer gibt, die uns zur vertiefenden Betrachtung des Gesagten Anlaß geben!):

[…] Ach, in den andern Bezug,
wehe, was nimmt man hinüber? Nicht das Anschaun, das hier
langsam erlernte, und kein hier Ereignetes. Keins.
Also die Schmerzen. Also vor allem das Schwersein,
also der Liebe lange Erfahrung, - also
lauter Unsägliches. Aber später,
unter den Sternen, was solls: die sind besser unsäglich.
[…]
Hier ist des Säglichen Zeit, hier seine Heimat.
[…]
Preise dem Engel die Welt, nicht die unsägliche, ihm
kannst du nicht großtun mit herrlich Erfühltem; im Weltall,
wo er fühlender fühlt, bist du ein Neuling. Drum zeig
ihm das Einfache, das, von Geschlecht zu Geschlechtern gestaltet,
als ein Unsriges lebt, neben der Hand und im Blick.
Sag ihm die Dinge.

(Neunte Elegie)

Unter den „Naturen“, die dem Verstorbenen nach und nach „aufgehen“, verstehe ich eben dieses „Unsägliche“, das man nicht in feste Begriffe fassen, aber doch fühlen kann: die weite Landschaft der Klagen, wie es in der Zehnten Elegie heißt, oder die hohen/Tränenbäume und Felder blühender Wehmut, das winterwährige Laub der Schmerzen...

Allerdings: Klagen, Tränen, Wehmut, Schmerzen, auch die Liebe – all dies „herrlich Erfühlte“ ist hier im Irdischen noch endlich.
Die unendlichen „Naturen“ gehen uns erst auf im „andern Bezug“...

- - -

ad 2) Beruf und Lust zur Schuld:

Sowenig wie der Feldherr eine Nike
festhalten kann am Vorderbug des Schiffes,
wenn das geheime Leichtsein ihrer Gottheit
sie plötzlich weghebt in den hellen Meerwind:
so wenig kann einer von uns die Frau
anrufen, die uns nicht mehr sieht und die
auf einem schmalen Streifen ihres Daseins
wie durch ein Wunder fortgeht, ohne Unfall:
er hätte denn Beruf und Lust zur Schuld.


Ich bin mir nicht sicher, ob Du die (heute kaum übliche) Konstruktion „er hätte denn“ richtig verstehst:
Er kann das nicht tun, außer wenn er sich schuldig machen will:

Wer sich nicht schuldig machen will, der kann weder die Nike am Schiffsbug festhalten noch auch die Frau gegen ihren Willen zurückrufen.
Wenn er es dennoch tut, dann macht er sich schuldig.
Und das wird er nur tun, wenn er sich zu dieser Schuld „berufen“ fühlt (ich verstehe „Beruf“ hier als „Berufung“) und „Lust“ hat zu solcher Schuld...

- - -

ad 3) Tote sind beschäftigt:
arme hat geschrieben:Meint man ganz einfach: Auch Tote arbeiten, sie haben ihre Beschäftigungen? Anders als unsere Beschäftigungen, aber doch vielleicht näher das Schöpfen.
Ja.
Tote haben zu tun --- sie sollten nicht hier im Irdischen herumgeistern und „im All zerstreut und halb“ sein, sondern es wäre ihre Aufgabe, sich des „Irdischen“ zu entwöhnen und das „Ewige“ spüren zu lernen, indem ihnen eben die „unendlichen Naturen“ aufgehen:

Freilich ist es seltsam, die Erde nicht mehr zu bewohnen,
kaum erlernte Gebräuche nicht mehr zu üben,
Rosen, und andern eigens versprechenden Dingen
nicht die Bedeutung menschlicher Zukunft zu geben;
das, was man war in unendlich ängstlichen Händen,
nicht mehr zu sein, und selbst den eigenen Namen
wegzulassen wie ein zerbrochenes Spielzeug.
Seltsam, die Wünsche nicht weiter zu wünschen. Seltsam,
alles, was sich bezog, so lose im Raume
flattern zu sehen. Und das Totsein ist mühsam
und voller Nachholn, daß man allmählich ein wenig
Ewigkeit spürt.

(Erste Elegie)

- - -

Soweit für heute.

Ganz herzlichen Dank für Deine Fragen!

Lieben Gruß,
stilz

P.S.: Du schreibst:
arme hat geschrieben:Und tatsächlich, ich glaube das man ”das Gesetz” einsam lassen wagen soll, dann ist es gröβer als z.B. ”das Gesetz der Verwandlung”.
(Ich begreife erst jetzt wirklich, was Du mit „einsam“ meinst: daß das Wort allein dastehen soll, ohne nähere Erläuterung. In diesem Fall sagen wir nicht „einsam“, sondern „allein“. „Einsam“ bezeichnet meist eher eine innere Empfindung, während „allein“ mehr auf den äußeren Zustand abzielt. Ich kann allein sein, mich dabei aber nicht einsam fühlen. Oder ich kann unter vielen Menschen sein und mich dennoch einsam fühlen...)

Ja, „Gesetz“ ohne nähere Erläuterung, da stimme ich Dir von Herzen zu.
Auch Rilke hat es schließlich gewagt - denn er hätte ja auch selbst schon „Gesetz der Verwandlung“ sagen können.
Aber wie Du sagst: wenn der Begriff nicht so ein-deutig de-finiert (eingegrenzt) ist, ist er "größer"...
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Vielen Dank stilz für deine ausführlichen Antworten! Ich verstehe wieder, ich soll nicht das Wort "Natur" dolmetschen sondern alle seine Möglichkeiten bejahen. Es ist wohl so, daβ das Wort eigentlich kein Pluralis hat, aber im All sind ja die Naturen unendlich, dazu braucht man ein Pluralis.

Und jetzt verstehe ich besser den Inhalt von "Beruf und Lust". Es ist mehr alls "durch und durch". Mehr wie "absichtlich" vielleicht.

Danke auch für Deutlichmachung vom Unterschied zwischen allein/einsam. Ich versuche mich daran zu erinnern. :)

Auf Wiederschreiben! arme
arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Doch noch einige Fragen zu Requiem für eine Freundin, wenn jemand Lust hätte:

1) das geht uns an; das einzuordnen wird
die Arbeit sein, die wir mit allem tun.

Wie soll man hier "mit allem" in dem Satz verstehen?

2) Ich will mir merken, wie sie dort die Landschaft
umnehmen...

Bedeutet "mir merken" anschauen oder "sich einprägen um sich daran zu erinnern"?

3) will ein kurzes Dasein
in ihren Augen haben, die mich halten
und langsam lassen, ruhig, ohne Urteil.

Bedeutet "ohne Urteil", dass wir den Tieren eigentlich egal sind?

4) Wenn sie kommen,
so haben sie ein Recht,

Bedeutet "wenn" hier wie im Englischen "if" oder "when"?

5) und warst dabei, jeglichen Saft in dir
so umzusetzen in ein starkes Dasein,

Ist Saft ein gewöhnliches Wort, wenn man von Körperflüssigkeiten spricht, oder ist es eher poetisch?

6) und hattest Nachgeschmack in dir von Süße,
die du nicht meintest, hattest süße Lippen,

Hier wundere ich mich über das Verb "meinen".

7) Wie war dein Leben kurz, wenn du's vergleichst
mit jenen Stunden, da du saßest und
die vielen Kräfte deiner vielen Zukunft
schweigend herabbogst zu dem neuen Kindkeim,
der wieder Schicksal war. O wehe Arbeit.
O Arbeit über alle Kraft. Du tatest
sie Tag für Tag, du schlepptest dich zu ihr
und zogst den schönen Einschlag aus dem Webstuhl
und brauchtest alle deine Fäden anders.
Und endlich hattest du noch Mut zum Fest.

Und hier "den schönen Einschlag aus dem Webstuhl". Wie verhaltet es sich mit dem Kindkeim? (Ich kenne die Geschichte ihres Lebens.)

8) Gebräuche her! wir haben nicht genug
Gebräuche. Alles geht und wird verredet.

Ich möchte "alles geht und wird verredet" richtig gut verstehen.

9) Engel, welche Gott erinnern.

Ist es: welche noch Gott in Erinnerung haben?

10) Keiner ist weiter. Jedem, der sein Blut
hinaufhob in ein Werk, das lange wird,

"Keiner ist weiter." - Was bedeutet es eigentlich?

Das waren schon viele Fragen. Aber wenn man das Gedicht liebt, macht es vielleicht Spaβ, sie zu erörtern (stilz? :))
Ich habe sie schon irgendwie interpretiert, aber gebe nicht meine Interpretationen, die vielleicht stören können. Ich frage auch deswegen, weil die Nuancen zwischen verschiedenen übersetzungen und Sprachen variieren.

Bin gespannt! Arja
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe Arja,

danke für Deine vielen Fragen!
Über so etwas freue ich mich immer - denn es ist etwas ganz anderes, ein Gedicht in der eigenen Muttersprache zu lesen und vieles darin gewissermaßen "passiv" zu verstehen, als das, was man verstanden zu haben meint, "aktiv", also in eigenen Worten, jemand anderem zu erzählen. Solche Herausforderungen vertiefen immer auch mein eigenes Begreifen...

Ich beginne also mit einer Antwort:
arme hat geschrieben:1) das geht uns an; das einzuordnen wird
die Arbeit sein, die wir mit allem tun.

Wie soll man hier "mit allem" in dem Satz verstehen?
Mit der „Arbeit“ ist wieder die „Verwandlung“ gemeint.
Und nicht nur Dinge werden verwandelt (etwa wenn Michelangelo oder Rodin aus einem Stein eine Statue macht), sondern - insbesondere von einem Dichter - Erlebnisse.
Alles, was der Künstler erlebt, verwandelt er.

Am 26. Februar 1924 schreibt Rilke an Alfred Schaer:
»Aber ich frage mich oft, ob nicht das an sich Unbetonte den wesentlichsten Einfluss auf meine Bildung und Hervorbringung ausgeübt hat: der Umgang mit einem Hund; die Stunden, die ich zubringen konnte, in Rom einem Seiler zuschauend, der in seinem Gewerb eine der ältesten Gebärden der Welt wiederholte, ... genau wie jener Töpfer, in einem kleinen Nil-Dorf, neben dessen Scheibe zu stehen mir unbeschreiblich, in einem geheimsten Sinne ergiebig war. Oder daß es mir vergönnt gewesen ist, mit einem Hirten durch die Landschaft der „Baux“ zu gehen, oder in Toledo, mit ein paar spanischen Freunden und ihren Gefährtinnen, in einer verarmten kleinen Pfarrkirche eine uralte Novene singen zu hören, die einmal, im 17ten Jahrhundert, als man die Überlieferung dieses Gebrauchs unterdrückte, in derselben Kirche von Engeln gesungen war ... Oder daß ein so inkommensurables Wesen wie Venedig mir vertraut ist […], dies alles, nicht wahr? war „Einfluß“«

Wieder die Neunte Elegie - hier finden wir den Seiler und den Töpfer wieder, und auch die Metamorphose des „klagenden Leids“ (im „Requiem“: des Leids über den Tod der Freundin) zu einem „dienenden Ding“:
  • Preise dem Engel die Welt, nicht die unsägliche, ihm
    kannst du nicht großtun mit herrlich Erfühltem; im Weltall,
    wo er fühlender fühlt, bist du ein Neuling. Drum zeig
    ihm das Einfache, das, von Geschlecht zu Geschlechtern gestaltet,
    als ein Unsriges lebt, neben der Hand und im Blick.
    Sag ihm die Dinge. Er wird staunender stehn; wie du standest
    bei dem Seiler in Rom, oder beim Töpfer am Nil.
    Zeig ihm, wie glücklich ein Ding sein kann, wie schuldlos und unser,
    wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt,
    dient als ein Ding, oder stirbt in ein Ding -, und jenseits
    selig der Geige entgeht. - Und diese, von Hingang
    lebenden Dinge verstehn, daß du sie rühmst; vergänglich,
    traun sie ein Rettendes uns, den Vergänglichsten, zu.
    Wollen, wir sollen sie ganz im unsichtbarn Herzen verwandeln
    in - o unendlich - in uns! Wer wir am Ende auch seien.
Und Rilke spricht hier nicht mehr nur von der Arbeit des Künstlers.
Für mich schildern diese Zeilen den „Auftrag“ an jeden Menschen, alle diese „Einflüsse“ (die natürlich für jedem Menschen andere sind, jeder Mensch erlebt sein eigenes „alles“) „dem Engel zu zeigen“ ...

- - -
arme hat geschrieben:2) Ich will mir merken, wie sie dort die Landschaft
umnehmen...

Bedeutet "mir merken" anschauen oder "sich einprägen um sich daran zu erinnern"?
Das hast Du sehr schön und feinfühlig erfaßt: im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet „merken“ natürlich „sich einprägen, um sich daran zu erinnern“.
Hier aber tritt eine andere Nuance in den Vordergrund:
Rilke meint, Paula bitte ihn, etwas nachzuholen, das sie selbst in ihrem Leben versäumt hat.
Gibt es etwas, das sie anzuschauen versäumte?
Er will es für sie tun. „Merken“ bedeutet hier also, so zu „schauen“, wie er es von ihr schildert:
  • Und sahst dich selbst zuletzt wie eine Frucht,
    nahmst dich heraus aus deinen Kleidern, trugst
    dich vor den Spiegel, ließest dich hinein
    bis auf dein Schauen; das blieb groß davor
    und sagte nicht: das bin ich; nein: dies ist.
    So ohne Neugier war zuletzt dein Schaun
    und so besitzlos, von so wahrer Armut,
    daß es dich selbst nicht mehr begehrte: heilig.
Indem man etwas in dieser Weise anschaut, wird man es sich natürlich auch „einprägen“ und daher „merken“...

Soweit für heute - Fortsetzung folgt!

Liebe Grüße,
Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Entzückend! Danke! Jetzt habe ich so ungeheuer gedacht. Wie lautet dies: das zu verinnerlichen wird die Arbeit sein, die wir in allem tun. - Dass wir in allen Aspekten in unserem Leben es in Beachtung nehmen müssen, dass du tot bist. ? arme
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

arme hat geschrieben:Wie lautet dies: das zu verinnerlichen wird die Arbeit sein, die wir in allem tun. - Dass wir in allen Aspekten in unserem Leben es in Beachtung nehmen müssen, dass du tot bist. ?
Ja, so könnte man es wohl ausdrücken.
Rilke sagt ja sehr genau, was er meint:

  • Daß wir erschraken, da du starbst, nein, daß
    dein starker Tod uns dunkel unterbrach,
    das Bisdahin abreißend vom Seither:
    das geht uns an; das einzuordnen wird
    die Arbeit sein, die wir mit allem tun.

So wie ich es verstehe, geht es ihm um den „eigenen Anteil“ am Tod der Freundin. Ihr starker Tod hat die Menschen, die ihr nahe waren, erschreckt, das Leben dieser Menschen dunkel unterbrochen --- das ist es, was sie nun in ihrem Inneren einzuordnen haben.

Ich denke dabei auch an dieses Gedicht, das Rilke einige Monate vor Paulas Tod geschrieben hat, am 24. Jänner 1907, zum ersten Jahrestag des Todes der Gräfin Louise von Schwerin:

  • Todes-Erfahrung

    Wir wissen nichts von diesem Hingehn, das
    nicht mit uns teilt. Wir haben keinen Grund,
    Bewunderung und Liebe oder Haß
    dem Tod zu zeigen, den ein Maskenmund

    tragischer Klage wunderlich entstellt.
    Noch ist die Welt voll Rollen, die wir spielen.
    Solang wir sorgen, ob wir auch gefielen,
    spielt auch der Tod, obwohl er nicht gefällt.

    Doch als du gingst, da brach in diese Bühne
    ein Streifen Wirklichkeit durch jenen Spalt
    durch den du hingingst: Grün wirklicher Grüne,
    wirklicher Sonnenschein, wirklicher Wald.

    Wir spielen weiter. Bang und schwer Erlerntes
    hersagend und Gebärden dann und wann
    aufhebend; aber dein von uns entferntes,
    aus unserm Stück entrücktes Dasein kann

    uns manchmal überkommen, wie ein Wissen
    von jener Wirklichkeit sich niedersenkend,
    so daß wir eine Weile hingerissen
    das Leben spielen, nicht an Beifall denkend.
- - -

P.S. (off topic):
:-) Es trifft sich, daß ich heute das Sopransolo im Deutschen Requiem von Johannes Brahms singen werde - für mich eine der schönsten „Einordnungen“ des Todes...
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Danke! Dann habe ich noch ein Gedicht, das ich übersetzen will. Es ist erst dann, daβ ich dessen Möglichkeiten richtig verstehe. Darf ich hier auf der Seite fragen, in welcher Kirche du gesungen hast? Ich kenne ja manche von ihnen. Habe neulich gerade das Requiem gehört.
stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe Arja - ich habe gestern in der Wiener Minoritenkirche gesungen.
Meine Antwortversuche auf Deine weiteren Fragen kommen noch!
Lieben Gruß,
Ingrid
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stilz
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von stilz »

Liebe Arja,

endlich eine Fortsetzung meines Antwort-Versuches:
arme hat geschrieben:3) will ein kurzes Dasein
in ihren Augen haben, die mich halten
und langsam lassen, ruhig, ohne Urteil.

Bedeutet "ohne Urteil", dass wir den Tieren eigentlich egal sind?
Das ist sehr „menschlich“ ausgedrückt.

Ich denke an die Erste Elegie:
  • Und das Totsein ist mühsam
    und voller Nachholn, daß man allmählich ein wenig
    Ewigkeit spürt. Aber Lebendige [nämlich: lebendige Menschen] machen
    alle den Fehler, daß sie zu stark unterscheiden.
Dieses „Nicht-Unterscheiden“, oder auch „Nicht-Urteilen“, haben die Tiere in gewisser Weise mit den Toten gemeinsam - auch sie können, eben weil sie nicht urteilen, »Ewigkeit spüren«. Vergleiche die Achte Elegie:

  • Mit allen Augen sieht die Kreatur
    das Offene. Nur unsre Augen sind
    wie umgekehrt und ganz um sie gestellt
    als Fallen, rings um ihren freien Ausgang.
    Was draußen ist, wir wissens aus des Tiers
    Antlitz allein; denn schon das frühe Kind
    wenden wir um und zwingens, daß es rückwärts
    Gestaltung sehe, nicht das Offne, das
    im Tiergesicht so tief ist. Frei von Tod.
    Ihn sehen wir allein; das freie Tier
    hat seinen Untergang stets hinter sich
    und vor sich Gott, und wenn es geht, so gehts
    in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen.
    Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag,
    den reinen Raum vor uns, in den die Blumen
    unendlich aufgehn. Immer ist es Welt
    und niemals Nirgends ohne Nicht: das Reine,
    Unüberwachte, das man atmet und
    unendlich weiß und nicht begehrt. Als Kind
    verliert sich eins im Stilln an dies und wird
    gerüttelt. Oder jener stirbt und ists.
    Denn nah am Tod sieht man den Tod nicht mehr
    und starrt hinaus, vielleicht mit großem Tierblick.
    ...

Die Stelle im „Requiem“ im Zusammenhang heißt ja so:
  • Dann aber will ich, wenn ich vieles weiß,
    einfach die Tiere anschaun, daß ein Etwas
    von ihrer Wendung mir in die Gelenke
    herübergleitet; will ein kurzes Dasein
    in ihren Augen haben, die mich halten
    und langsam lassen, ruhig, ohne Urteil.
Wenn ich ein »Dasein« in den Augen der Tiere habe, bin ich, wenigstens solange dieses »Dasein« währt, ein Teil der sie umgebenden Natur, in einer Weise „gültig“ wie sonst nur das »Offene«, oder das »Reine, Unüberwachte«... oder sogar: »Gott«...

- - -
arme hat geschrieben:4) Wenn sie kommen,
so haben sie ein Recht,

Bedeutet "wenn" hier wie im Englischen "if" oder "when"?
:-) Auf den ersten Blick habe ich gedacht, das wenigstens ist eine „leichte“ Frage.
Aber so einfach ist das auch wieder nicht.
Einerseits natürlich "if" --- denn nicht alle Toten „kommen“ in dieser Weise, und nur dann, wenn (if) sie es tun, haben sie dieses „Recht“.
Andererseits aber: dieses Recht, sich in unserem Blick aufzuhalten, haben sie auch nur, solange sie „da“ sind --- also doch eine kleine Färbung von "when"...

Im Grunde tendiere ich aber zu "if".

- - -
arme hat geschrieben:5) und warst dabei, jeglichen Saft in dir
so umzusetzen in ein starkes Dasein,

Ist Saft ein gewöhnliches Wort, wenn man von Körperflüssigkeiten spricht, oder ist es eher poetisch?
In der Alltagssprache würde man wohl eher von „Körpersäften“ sprechen, nicht nur von „Säften“.
Für mich klingt es eher medizinisch als poetisch - ich denke an die Vier-Säfte-Lehre seit der Antike https://de.wikipedia.org/wiki/Humoralpathologie
Goethe läßt seinen Mephisto sagen: »Blut ist ein ganz besondrer Saft« - und dieser Saft ist es dann, der den Pakt mit dem Teufel bindend macht (indem Faust mit seinem Blut unterzeichnet).
Hier in der irdisch-physischen Welt sind wir (auch ohne geradezu einen Pakt mit dem Teufel zu schließen) in gewisser Weise abhängig von unseren „Säften“ - - - es ist die Welt, wo Säfte wollen ...

- - -
arme hat geschrieben:6) und hattest Nachgeschmack in dir von Süße,
die du nicht meintest, hattest süße Lippen,

Hier wundere ich mich über das Verb "meinen".
und
arme hat geschrieben:7) Wie war dein Leben kurz, wenn du's vergleichst
mit jenen Stunden, da du saßest und
die vielen Kräfte deiner vielen Zukunft
schweigend herabbogst zu dem neuen Kindkeim,
der wieder Schicksal war. O wehe Arbeit.
O Arbeit über alle Kraft. Du tatest
sie Tag für Tag, du schlepptest dich zu ihr
und zogst den schönen Einschlag aus dem Webstuhl
und brauchtest alle deine Fäden anders.
Und endlich hattest du noch Mut zum Fest.

Und hier "den schönen Einschlag aus dem Webstuhl". Wie verhaltet es sich mit dem Kindkeim? (Ich kenne die Geschichte ihres Lebens.)
Diese beiden Fragen betreffen eben Rilkes Interpretation von Paulas Leben:
Die »Süße«, die sie - Rilke zufolge - eigentlich »meinte« (oder vielleicht sogar: meinen hätte sollen...) - das wäre der »schöne Einschlag« im »Webstuhl« gewesen: ihr Leben als Künstlerin.
Sie war schon dabei, »jeglichen Saft in [sich] so umzusetzen in ein starkes Dasein,/das steigt und kreist, im Gleichgewicht und blindlings« --- und brach sich dann doch »in Brocken […] aus dem Gesetz«, »gebrauchte« sich (und alle ihre »Fäden« im »Webstuhl«) schließlich doch »anders«, nämlich: so »wie alle andern« (Frauen, die ihr Leben dem »neuen Kindkeim« widmenund manchmal sogar, wie Paula, an diesem Kind sterben...).

Und dann bittet Rilke Paula, ihm zu helfen, daß er nicht selbst diese Lage kommen möge (auch hier spricht er von der Gefahr, in etwas zu zurückzugleiten, »das wir nicht meinen«)

  • So hör mich: Hilf mir. Sieh, wir gleiten so,
    nicht wissend wann, zurück aus unserm Fortschritt
    in irgendwas, was wir nicht meinen; drin
    wir uns verfangen wie in einem Traum
    und drin wir sterben, ohne zu erwachen.
    Keiner ist weiter. Jedem, der sein Blut
    hinaufhob in ein Werk, das lange wird,
    kann es geschehen, daß ers nicht mehr hochhält
    und daß es geht nach seiner Schwere, wertlos.
    Denn irgendwo ist eine alte Feindschaft
    zwischen dem Leben und der großen Arbeit.
    Daß ich sie einseh und sie sage: hilf mir.


:-) Es ist nicht leicht, das alles in anderen als Rilkes Worten auszudrücken, auch wenn es sich immerhin um dieselbe Sprache handelt --- und ich habe große Hochachtung vor allen, die eine Übersetzung in eine andere Sprache unternehmen!

Herzliche Grüße, und noch eine schöne Vorweihnachtszeit!

Ingrid
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arme
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Re: Gesetz im Requiem - für eine Freundin

Beitrag von arme »

Liebe Ingrid! Ich danke dir so sehr für deine Mühe, die hoffe und glaube ich dir eine gleich liebe Mühe ist wie mir die Übersetzung und die Suche nach Bedeutungen. Es ist mir eingefallen, daβ ich ja die Saft in Bedeutung Blut gut kenne. Nämlich in Wiener Blut!

Du hattest eine sehr schöne Erklärung für das Sehen der Tiere, im Geist der Elegien. Die Tiere haben eine Ruhe, die Rilke zuspricht. In den Elegien ist ja auch die Natur erwähnt, und der Natur sind wir gleichgültig. Aber die Tiere haben ja schon ein Bewuβtsein, das die Natur und alles was sie einbegreift - auch uns - mit Ruhe und Offenheit beobachten. "Ohne Urteil" vielleicht, weil wir in ihrer Welt nicht wertvoller sind als was anderes.

Dann waren es nur ein paar Fragen übrig, aber es ist ja keine Eile. Wahrscheinlich setzt unsere Diskussion im nächsten Jahr fort. Jetzt wünsche ich dir Ingrid und allen beim Forum schöne und friedliche Weihnachten! Arja
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