"Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

Moderatoren: Thilo, stilz

RilkeLyrik91
Beiträge: 5
Registriert: 6. Jan 2013, 11:51

"Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von RilkeLyrik91 »

Hallo :)
ich finde, dass man aus semantische Sicht sehr viel in die Hortensie "reinlesen" kann! Metrum ist auch eindeutig...ich hab nur auf phonetischer Ebene leichte Probleme :roll: Außer, dass der größte Teil der Reim auf Diphtonge (au) endet, finde ich hier sehr wenig...

Blaue Hortensie

So wie das letzte Grün in Farbentiegeln
sind diese Blätter, trocken, stumpf und rauh,
hinter den Blütendolden, die ein Blau
nicht auf sich tragen, nur von ferne spiegeln.

Sie spiegeln es verweint und ungenau,
als wollten sie es wiederum verlieren,
und wie in alten blauen Briefpapieren
ist Gelb in ihnen, Violett und Grau;

Verwaschenes wie an einer Kinderschürze,
Nichtmehrgetragnes, dem nichts mehr geschieht:
wie fühlt man eines kleinen Lebens Kürze.

Doch plötzlich scheint das Blau sich zu verneuen
in einer von den Dolden, und man sieht
ein rührend Blaues sich vor Grünem freuen.


Vielleicht kann mir jemand helfen? Und was würdet ihr sagen hat es mit der Silbenanzahl auf sich? habe herausgefunden, dass alle 4-silbigen Wörter Substantive sind, meistens ein Vergleich (Farbentiegeln, Blütendolden, Briefpapieren, Kinderschürze) sind. Das einzige 5-silbige Wort ist die Sustantivierung "Nichtmehrgetragnes"...

Liebe Grüße, und schonmal Dank an alle, die sich damit befassen und mir helfen wollen! :D
stilz
Beiträge: 1226
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von stilz »

Hallo RilkeLyrik91,

zuerst eine kleine Tippfehler-Korrektur:
Du schreibst: »Verwaschenes wie an einer Kinderschürze« –
das erste Wort muß „Verwaschnes“ heißen, dreisilbig (sonst klappt es auch nicht mit dem Versmaß).

Danke für Deine anregenden Fragen zur Phonetik und zur Silbenanzahl der einzelnen Wörter – leider kann ich dazu einstweilen nichts sagen, denn das ist mir ganz neu, ein Gedicht daraufhin anzusehen.

Du sagst ganz richtig, daß „man aus semantischer Sicht sehr viel in die Hortensie "reinlesen" kann“ --- und ich nehme das zum Anlaß, darauf aufmerksam machen, was unsere frühere Moderatorin gliwi zu solchem „Reinlesen“ zu sagen hatte. In dem Bewußtsein, erstens daß dieses Gedicht ihr Lieblingsgedicht war, und zweitens, daß gerade ich ihr damals in diesem Punkt zu widersprechen schien... nun, da sie nicht mehr unter uns weilt (sie ist voriges Jahr gestorben), fühle ich die Verpflichtung, nun selber dafür zu sorgen, daß wir den Unterschied zwischen „Hineinlesen“ und „Herauslesen“ nicht vergessen.

(Das mag vielleicht eine etwas seltsame Begründung für eine Anmerkung sein, und ich hatte auch eine gewisse Scheu zu überwinden, um es so zu schreiben, wie ich's getan habe --- wer damit nichts anfangen kann, der möge es einfach „überlesen“; aber für mich gehört gerade das dazu, einerseits zum Thema „Vergänglichkeit“, andererseits zu dem, was ich im letzten Terzett angedeutet finde:

  • Doch plötzlich scheint das Blau sich zu verneuen
    in einer von den Dolden, und man sieht
    ein rührend Blaues sich vor Grünem freuen.
)

Herzlichen Gruß,
Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
RilkeLyrik91
Beiträge: 5
Registriert: 6. Jan 2013, 11:51

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von RilkeLyrik91 »

Liebe Ingrid,

ich bin noch garnicht so lange in diesem Forum, der Verlust tut mir sehr Leid :(
Dass ich ein Gedicht auf phonetischer Ebene betrachte, hängt mit meinem Studium zusammen und seitdem wir das das erste Mal gemacht haben, ist es soe ine Angewohnheit geworden, Vokale und Aussprache bzw. Häufigkeiten (frikativ, plosiv) zu untersuchen! Dadurch fällt mir ab und zu auch für meine Interpretation noch etwas auf :)
Leider ist es schwer auf dieser "Ebene" etwas herauszufinden, deswegen meine Frage, vielleicht habt ihr da ein paar Auffälligkeiten bemerkt?

Liebste Grüße :wink:
stilz
Beiträge: 1226
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von stilz »

Liebe(r) RilkeLyrik 91,

es interessiert mich sehr, ein Gedicht in Hinblick auf die Phonetik zu betrachten – nur habe ich kaum Erfahrungen darin.
Vor längerer Zeit habe ich ja selbst einmal so etwas versucht, ganz anfänglich, sozusagen ins Blaue hinein, und ohne zu wissen, daß das eine „literaturwissenschaftliche Methode“ sein könnte... meinst Du etwas in diese Richtung?

Hast Du solche Betrachtungen bereits angestellt in Bezug auf andere Gedichte? Das würde mir wohl helfen, mich etwas „hineinzuleben“, und vielleicht finden wir dann gemeinsam etwas heraus...

Herzlichen Gruß,
Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
Schmörr
Beiträge: 17
Registriert: 8. Nov 2003, 00:37
Wohnort: Bad Zell
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von Schmörr »

Darf ich eines dazu sagen, gar nicht wissenschaftlich, nur nach meiner Emotion.
Die ausgewaschene Kinderschürze erinnert mich an meine Kindheit
und das blau, stimmt ganz genau
ich liebe dieses Gedicht, wie viele andere Rilke Gedichte auch.
Ich habe das Privileg mit den Gedichten anders umgehen zu können.
Ohne wissenschaftliche Arbeit, ohne Druck, nur lesen und
sich oder etwas darin wiederfinden.

Ich lerne sie alle einfach auswendig.
Immer, wenn ich blaue Hortensien sehe,
denke ich an Rilke und an sein Gedicht.
Das freut mich
Morgen wird ein schöner Tag
Schmörr :D :D :D
vivic
Beiträge: 101
Registriert: 20. Mai 2010, 03:47
Wohnort: Santa Cruz, California, USA

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von vivic »

Freunde,

Aus der aelteren Diskussion mit Gliwi habe ich das folgende gelesen von Helle:

>>ich bin nicht der Auffassung (auch wenn ich mich wiederhole), daß (z.B.) "diese verblichene Kinderschürze nur dazu da ist, dieses einzigartige Blau zu beschreiben", sondern Gegenthese, auch wenn sie jetzt zugespitzt ist: dieses einzigartige Blau ist nur dazu da, die blaue Kinderschürze und die verwaschenen und abgelegten Klamotten und die Farbtiegel und das Briefpapier sowie Freude, Tränen, Verlust usw. heranzutragen, damit all dies erscheinen kann im großen Weltreich der Sprache, wo die Dinge einfach so nebeneinander und in ungeahnten Verbindungen bestehen können.<<

Das finde ich ausserordentlich schoen gesagt; die "Genauigkeit" des lyrischen Gedanken in einem "Dinggedicht" ist wohl etwas anderes als eine naturwissenschaftliche Beschreibung; es verbindet uns mit vielen anderen Dingen, welche auch Gefuehle, Werte, Lieben oder Befuerchtungen sein koennen, es beschraenkt uns nicht auf einen zufaelligen materiellen Gegenstand. Und fuer jeden Leser kann das anders wirken; da ist Raum fuer die Subjectivitaet, und es manchmal wenig Sinn, sich ueber DIE RICHTIGE Interpretation zu zanken.

Viel besser, wie Schmorr schreibt, die wundervollen Zeilen auswendig zu lernen. Es schmeckt so gut, wenn man die Zeilen in den Mund nimmt, nicht wahr; und dann kann die kleine Blume auch die ganze Welt zusammenfassen.

Beste Gruesse, ihr guten Rilkeaner!

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.
stilz
Beiträge: 1226
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von stilz »

Lieber Schmörr, lieber Vivic,

ja, freilich, Auswendiglernen (besser noch, wie im Englischen: by heart), den Geschmack des Gedichtes genießen...

Allerdings wird jemand wie RilkeLyrik91 damit allein im Studium kaum weiterkommen. Und ich finde es gut und richtig und wichtig, wenn junge Menschen heutzutage sich auch (natürlich nicht nur!) studierenderweise mit Rilke befassen.

Ich selber beschäftige mich ja ganz „unwissenschaftlich“, rein aus Interesse und Freude, mit Rilkes Gedichten.
Aber ebenso wie der (von gliwi oft zitierte) Emil Staiger möchte ich gern „begreifen, was uns ergreift“.
Ich erinnere mich noch gut an helles Worte, denen ich von Herzen zustimme...
Aber, lieber Vivic: Du sprichst vom Geschmack eines Gedichtes, und dabei kommt es ja wohl nicht in erster Linie auf den „Informationsgehalt“ an, sondern eben auf das, was wir unmittelbar im Mund erleben: auf das Lautliche...

:wink: Ich werde die Sache wohl nicht vollbringen, aber versuchen will ich's immerhin...

Hier also meine ganz persönliche Empfindung:
Mein „lautliches Blau-Erleben“ scheint mir viel mit dem L und auch dem B zu tun zu haben, und so hat es Ähnlichkeit mit Blättern, Blütendolden, Gelb, Leben (spiegeln und -tiegeln, mit G statt B, empfinde ich vollkommen anders) --- während ich mein „lautliches Grün-Erleben“ eher dem R zuordnen würde, und damit trocken, rauh, tragen, Briefpapieren, Nichtmehrgetragnes, rührend.

@RilkeLyrik91: kannst Du damit etwas anfangen?

Herzlichen Gruß in die Runde!
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
vivic
Beiträge: 101
Registriert: 20. Mai 2010, 03:47
Wohnort: Santa Cruz, California, USA

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von vivic »

Frage: erinnert das Wort "blau," wie in der Englischen oder jedenfalls Amerikanischen Sprache, im Deutschen auch an Traurigkeit oder Depression, also an das, was die musikalischen "Blues" ausdruecken?

Vivic
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

Lieber Vivic,
drückt "Feeling the Blues" nicht eher eine Sehnsucht aus, die Depression zu überwinden, indem man sich die Traurigkeit von der Seele tanzt oder singt?

Depression im psychodiagnostischen Sinne wird farbimaginativ eher in dunklem Grau Ausdruck suchen als in Blau. Und doch meinst Du gewiss einen Begriff, der früher sorgfältig von dem der Depression unterschieden wurde: die Disposition zu Melancholia. Auch die Romantik hat im Blau seit Novalis eher Sehnsucht als Schwermut empfunden…

Geht man weiter zurück, in die Zeit der tafelhaften Malerei auf Goldgrund, so hüllt der (ultramarin-)blaue Mantel die Mariengestalten („Meerstern“) der Evangelien, und darunter leuchtet das Rot des Kleides.

Die Hortensie aber ist blaßblau wie der Himmel!

Nun – das alles sind nicht phonetische Gesichtspunkte. Ich stimme Dir @stilz ganz zu, dass hier das L und das anlautende B bedeutsamer sind als der Vokal, in dem sich die lautähnlichen Vokabeln der verschiedenen Sprachen unterscheiden: ahdt. plâo bzw. blâ, hdt. blau, engl. blue, frz. bleu, niederl. blaauw bzw. blauw, it. blu, dän. blaa, schwed. und norw. blå, russ. голубо́й, poln. błȩkit, altspan. blavo (aus lat. blavus) – esperanto blua.

Wie könnte man das Gedicht so sprechen, dass das Licht im Raum blau zu werden scheint – oder zumindest, dass es in der Seele blau wird?

lilaloufan
Zuletzt geändert von lilaloufan am 16. Jan 2013, 15:12, insgesamt 3-mal geändert.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
stilz
Beiträge: 1226
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von stilz »

Ich stimme lilaloufan zu, auch ich empfinde bei „Blau“ grundsätzlich eher Sehnsüchtiges (himmelblau), oder auch „Geheimnisvolles“ (nachtblau) – und das scheint mir etwas anderes zu sein als der „Blues“.

Blau galt in meiner Jugend auch ganz klar als „männliche“ Farbe, im Gegensatz zum „weiblichen“ Rot oder Rosa; man sieht es noch heute manchmal an der Babykleidung... wer noch nicht wußte ob das erwartete Kind ein Bub oder ein Mädl werden würde, kaufte zu meiner Zeit sicherheitshalber etwas Gelbes... es mag von dieser geschlechtsspezifischen Strampelhosenfarben-Zuordnung herrühren, daß man eine emanzipiert-intellektuelle Frau einen „Blaustrumpf“ nannte...
Vielleicht wäre es interessant, unter diesem Gesichtspunkt Rilkes Blaue Hortensie mit seiner Rosa Hortensie zu vergleichen?

Und ich denke auch noch an den düsteren Ritter Blaubart.
Nicht zu vergessen, daß so mancher wohl schon mal „blau wie ein Veilchen“ war, sturzbetrunken... :wink:

Herzlichen Gruß in die Runde,
stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

Wenn wir schon zusammentragen - wenige haben Farben so differenziert seelisch beobachtet wie Goethe:
  • «So wie Gelb immer ein Licht mit sich führt, so kann man sagen, daß Blau immer etwas Dunkles mit sich führe.

    Diese Farbe macht für das Auge eine sonderbare und fast unaussprechliche Wirkung. Sie ist als Farbe eine Energie; allein sie steht auf der negativen Seite und ist in ihrer höchsten Reinheit gleichsam ein reizendes Nichts. Es ist etwas Widersprechendes von Reiz und Ruhe im Anblick.

    Wie wir den hohen Himmel, die fernen Berge blau sehen, so scheint eine blaue Fläche auch vor uns zurückzuweichen.

    Wie wir einen angenehmen Gegenstand, der vor uns flieht, gern verfolgen, so sehen wir das Blaue gern an, nicht weil es auf uns dringt, sondern weil es uns nach sich zieht.

    Das Blaue gibt uns ein Gefühl von Kälte, so wie es uns auch an Schatten erinnert. Wie es vom Schwarzen abgeleitet sei, ist uns bekannt.

    Zimmer, die rein blau austapeziert sind, erscheinen gewissermaßen weit, aber eigentlich leer und kalt.

    Blaues Glas zeigt die Gegenstände im traurigen Licht.

    Es ist nicht unangenehm, wenn das Blau einigermaßen vom Plus
    *) partizipiert. Das Meergrün ist vielmehr eine liebliche Farbe.»
Ansonsten fällt mir heute nur Blarney ein („Blabla“); davon will ich Euch verschonen. :wink:

l.

---
*): gemeint ist: vom Zusatz and'rer Farben
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

In ihrem Buch: „Paul Celans Übersetzungspoetik” [2007] schreibt die Genfer Germanistin Florence Pennone-Autze auf Seite 181 etwas Interessantes zur Phonetik des poetisch gebrauchten Wortes: „blau“.

Thema sind vier Zeilen aus Guillaume Apollinaires »Les Colchiques« in Celans Übersetzung: «Die Herbstzeitlosen»:

  • Le colchique couleur de cerne et de lilas
    Y fleurit tes yeux sont comme cette fleur-là
    Violâtres comme leur cerne et comme cet automne
    Et ma vie pour tes yeux lentement s’empoisonne

  • Die Herbstzeitlose blaut hier, wie Augenring und Flieder,
    Ich seh die blasse Bläue, ich seh dein Auge wieder,
    Es gleicht der blau umflorten, es gleicht dem Herbst, dem Jahr,
    Das Gift steigt in mein Leben, so wills dein Augenpaar.
„Die Blume wird allmählich durch ihre Farbe verdrängt, was eine semantische Unbestimmtheit ins Gedicht einführt, weil die Farbe ‹blau› eigentlich zu beiden Bildfeldern gehört, sogar das tertium comparationis zwischen beiden bildet. Betrachtet man die Morphologie des Worts ‹blau›, stellt man fest, dass seine phonetische Komponente das konsonantische Material von ‹Blume›, ‹blühen› mit der vokalischen Anfangssilbe von ‹Auge› vereinigt; ‹blau› ist sozusagen halb Blume und bereits halb Auge. Die figura etymologica ‹blaut-Bläue-blau› markiert insofern den Übergang von der Blume zu den Augen, welche – in der Imagination des Ich – allmählich jene Blüten auf der Wiese ersetzen.“

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

RilkeLyrik91 hat geschrieben:… ist es so eine Angewohnheit geworden, Vokale und Aussprache bzw. Häufigkeiten (frikativ, plosiv) zu untersuchen! Dadurch fällt mir ab und zu auch für meine Interpretation noch etwas auf :) - Leider ist es schwer auf dieser "Ebene" etwas herauszufinden…
Liebe RilkeLyrik91,
liest Du noch mit? Was ist nun für die Interpretation gewonnen mit der Formel:

Stimmhafter_bilabialer_Plosiv_+_Stimmhafter_lateraler_alveolarer_Approximant_+_Diphtong_=_blau :?:

Ich hab' im Sommer das Blau der Decken-Fresken in Assisi gesehen und versuche gerade, drei „Blau“ verschieden auszusprechen: Jenes und Yves Kleins „Monochrom Blau“ und das Blau der «Blauen Hortensie».

Sobald's mir gelingt, meld' ich mich wieder.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

P.S.: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

P.S.: Und wie ist es hier mit dem Blau?

  • Bringt doch der Wanderer auch vom Hange des Bergrands
    nicht eine Hand voll Erde ins Tal, die Allen unsägliche, sondern
    ein erworbenes Wort, reines, den gelben und blaun
    Enzian. Sind wir vielleicht hier, um zu sagen: Haus,
    Brücke, Brunnen, Tor, Krug, Obstbaum, Fenster, -
    höchstens: Säule, Turm.... aber zu sagen, verstehs,
    oh zu sagen so, wie selber die Dinge niemals
    innig meinten zu sein. Ist nicht die heimliche List
    dieser verschwiegenen Erde, wenn sie die Liebenden drängt,
    dass sich in ihrem Gefühl jedes und jedes entzückt?

  • (DE Ⅸ)
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 863
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Groß-Umstadt (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: "Blaue Hortensie"-Phonetische Aspekte

Beitrag von lilaloufan »

vivic hat geschrieben:Es schmeckt so gut, wenn man die Zeilen in den Mund nimmt, nicht wahr
lilaloufan hat geschrieben:Ich hab' im Sommer das Blau der Decken-Fresken in Assisi gesehen und versuche gerade, drei „Blau“ verschieden auszusprechen: Jenes und Yves Kleins „Monochrom Blau“ und das Blau der «Blauen Hortensie».
Sobald's mir gelingt, meld' ich mich wieder.
Es geht! Eine zwar äußerst kleine Stichprobe (2 Probanden), was den Kriterien eines methodisch seriösen Experimentaldesigns nicht im Geringsten entspricht :wink:, aber immerhin: Beide konnten die drei Sprechweisen richtig dem jeweils gemeinten Blau zuordnen.

Ich frag' mich aber: Wäre ein für eine Interpretation viel gewichtigerer Aspekt nicht die Frage, ob das ganze Gedicht (und nicht etwa der ein Mal vorkommende Farbname!) in eine „blaue Farbstimmung“ getaucht ist – wie auch immer man eine solche charakterisieren wollte.
stilz hat geschrieben:Vielleicht wäre es interessant, […] Rilkes Blaue Hortensie mit seiner Rosa Hortensie zu vergleichen?
Für diejenigen, die Eurythmie kennen: Ich würde zu gerne mal die beiden genannten Gedichte nacheinander eurythmisiert sehen. Mit dem Mittel dieser Kunst (die Sprachliches – u. a. auch die Laut-Ursprünge – durch künstlerische Bewegungen in Gebärde und Schritt sichtbar werden lässt) kämen wir einer Antwort auf die hier inzwischen etwas alleinunterhalterisch weiterbegleitete Phonetik-Frage gewiss näher.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«
Antworten