Rilke: der symbolist?

Rilke-Texte gesucht und gefunden

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idl
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Rilke: der symbolist?

Beitrag von idl »

tut mir leid. der eintrag war noch nicht fertig :?
ich muss zum thema: "R. M. Rilke: Der Symbolist" eine mündliche schulaufgabe in der 11.klasse halten.
meiner meinung nach kann man rilke nicht nur dem symbolismus zuordnen. scheinbar ist er aber doch ein typischer symbolist in bestimmer hinsicht. weiß da jemand bescheid inwiefern rilke den symbolismus geprägt hat oder in welchem werk man das am deutlichsten merkt? nach meinen jetzigen recherchen ist "Der Panther" wohl eines davon.
dennoch fällt es mir noch schwer konkret zu dem thema etwas handfestes zu finden. ich hab angst, dass es dann letzendlich auf themaverfehlung rausläuft. dann wären wohl alle meine bemühungen umsonst :(
ich hoffe sehr, dass ihr mir da vielleicht weiterhelfen könnt!
vielen dank schonmal!
Harald
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von Harald »

... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens
gliwi
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von gliwi »

Hallo idl,

was soll denn, bitteschön, am "Panther" symbolisch sein? Rilke hat den lebendigen, gefangenen Panther beobachtet und er hat ein Gedicht über ihn gemacht. Er wollte ihn so genau wie möglich mit Worten beschreiben. Wenn irgend jemand im Panther ein Symbol für Gefangenschaft sehen möchte, dann ist das sein persönliche Interpretation und als solche legitim, aber nur als solche.
Der "Panther" ist ein Dinggedicht. Ich kämpfe hier immer dagegen, dass Rilke in irgendeine Schublade gesteckt wird. Er steht über den Schubladen.
Gruß
gliwi
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idl
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von idl »

hallo gliwi!
wenn ich ehrlich bin hab ich am "Panther" auch nichts symbolisches gefunden.. aber ich hab mittlerweile so viele interpretationen gelesen, z.b.
"Es wechseln sich betonte und unbetonte Silben ab. Das symbolisiert die gleichmäßigen Schritte des Tieres und macht die Wiederholung von Perspektiven sichtbar..."
und noch viele andere angeblich "symbolische" kennzeichen in dem gedicht, dass ichs mittlerweile selbst schon glaube..
ich hab vor das referat so aufzubauen, dass ich erst auf R. M. Rilke eingeh, kurzer überblick über sein Leben (wobei ich aufpassen muss, dass ich wirklich nur das wichtigste sag :( ) , danach etwas zum lit. symbolismus im allgemeinen sag (wobei ich auch nicht genau weiß, was der symbolismus eigtl ist in der literatur..da steht überall so viel, ich kenn mich bald echt nimma aus) und anschließen drauf eingeh inwiefern Rilke ein Symbolist ist. und genau das ist es, was mir so schwer fällt, da man, wie du auch schon sagst gliwi, ihn nicht einfach in eine schublade packen kann.
oh mann. ich bin echt am verzweifeln!! ich muss des in einer woche abgeben :(
ich hab sogar schon einen deutschlehrer zu rat gezogen und selbst der meint, dass es nich so ganz einfach sei..
aber trotzdem vielen dank schon mal für die tipps! :wink:
stilz
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von stilz »

Hallo idl,

Deine Verzweiflung wird sehr lebendig :D - aber das nützt Dir ja leider noch überhaupt gar nix.
Ich möchte vorausschicken, daß ich wirklich keine Expertin bin, was Literaturwissenschaft betrifft.

Also - in Bezug auf die Schubladen sind wir uns sicher alle einig: Rilke paßt in keine.

Wenn das Thema Deiner Arbeit aber nunmal heißt "R.M.Rilke: Der Symbolist" - dann macht das die Sache ziemlich schwierig. Wer hat denn diesen Titel gewählt, noch dazu ohne Fragezeichen hintendran?

Wie dem auch sei: zuerst muß man mal klären, was genau "Symbolismus" überhaupt ist. Und da wird's nochmal schwierig, denn nach allem, was ich darüber bisher gehört oder gelesen habe, scheint es wesentlich für "Symbolistisches" zu sein, daß man eben nicht alles ganz genau und klar begrenzt bezeichnet...
Oh - ich sehe: gerade das könnte uns weiterhelfen. Denn eines meiner liebsten Rilke-Gedichte ist dieses:
  • Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
    Sie sprechen alles so deutlich aus:
    Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
    und hier ist Beginn und das Ende ist dort.

    Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott,
    sie wissen alles, was wird und war;
    kein Berg ist ihnen mehr wunderbar;
    ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott.

    Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
    Die Dinge singen hör ich so gern.
    Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
    Ihr bringt mir alle die Dinge um.
Und mir fällt auch noch die Vierte Duineser Elegie ein, im besonderen diese Zeilen:
  • ... Wir kennen den Kontur
    des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.
Und ich frage mich, ob solches "negative space drawing" möglicherweise eine "symbolistische" Herangehensweise sein könnte...

Man müßte allerdings auch noch unterscheiden zwischen Symbolismus als solchem und den Mitteln, die dabei bevorzugt eingesetzt werden. Möglicherweise setzt Rilke einige "symbolistische" Mittel ein, ohne damit dieselben Ziele zu verfolgen wie die "Symbolisten"? Nur eine Anregung, mal diese Frage zu stellen - ich hab mich noch nicht mit ihr beschäftigt und weiß daher keine Antwort.

Wenn man allerdings "Symbolismus" so versteht, daß mit dem, was dasteht, etwas ganz anderes gemeint ist - also, dann würde ich Rilke keinesfalls auch nur in die Nähe des Symbolismus stellen wollen!!! Denn meiner Meinung nach sagt Rilke immer sehr genau gerade das, was er meint.
Insofern hat gliwi ganz recht, der "Panther" ist dieser konkrete Panther aus dem Jardin des Plantes, und nichts anderes (und noch deutlicher, als sogar "Im Jardin des Plantes, Paris" dazuzuschreiben, hätte Rilke das wirklich kaum sagen können).
Allerdings: dieser konkrete Panther kann, wie meiner Meinung nach alle Dinge in Rilkes "Ding-Gedichten", sowas wie ein Zipfel sein, an dem sich das gesamte Universum erfassen läßt: ebenso wie ich selbstverständlich Augen und Ohren und den ganzen restlichen Panther mitgeliefert bekomme, wenn ich ihn am Schwanz zu mir herziehe (immer vorausgesetzt, er wehrt sich nicht :wink: ), ebenso schildert Rilke in diesem konkreten Gedicht "Der Panther" ein Stückerl von der ganzen Welt: alles hängt mit allem zusammen, wenn ein Schmetterling in Brasilien mit den Flügeln schlägt, gibt's möglicherweise in Texas einen Tornado - und in irgendeiner Weise hängt daher auch an diesem konkreten Panther in Rilkes Gedicht die ganze Welt mit dran, mitsamt der Gefangenschaft als solcher, der Ermüdung an tausend gleichförmigen Wiederholungen, und was alles man sonst noch dabei empfinden mag...
Aber der Panther bleibt dabei der Panther und muß nicht erst zu etwas anderem werden.
Das ist meine persönliche Meinung zu Rilkes "Ding-Gedichten" - ich habe keine Ahnung, ob sie den Kriterien, nach denen Deine Arbeit beurteilt werden wird, standhalten könnte (und möchte ganz konkret Dich, liebe gliwi, fragen, was Du zu dieser meiner Sichtweise sagst :wink: ).

Und auch davon, ob das nun als "symbolistisch" zu bezeichnen wäre, oder worin genau es sich möglicherweise gerade vom "Symbolismus" unterscheidet, habe ich leider gar keine Ahnung.

Vielleicht hilft es Dir ja diesbezüglich, in den von Harald vorgeschlagenen Büchern zu schmökern...
Und es könnte in diesem Zusammenhang auch interessant sein, sich das Gedicht anzuschauen, auf das lilaloufan hier aufmerksam gemacht hat...

Viel Erfolg!

Und lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
stilz
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von stilz »

Gerade habe ich - auf der Suche nach ganz etwas anderem: da sieht man wieder mal, wie alles mit allem zusammenhängt :wink: - einen Brief Rilkes an Gräfin Margot Sizzo-Noris-Crouy gefunden, vom 1.Juni 1923. Da schreibt er:

[es geht um das Verständnis der "Sonette an Orpheus"]
"...der Satz, den Sie mir schrieben, die Einsicht, daß jene "höhere Sphäre", in der die Gedichte vor sich gehen, sich doch eigentlich als die dem Wesen n ä c h s t e , naheste, also vergessen-vertrauteste erweise ... ist das Zustimmendste und Schönste, was mir, seit sie da sind, zu den Orpheus-Sonetten gesagt worden ist. Was bedeuten diesem Gefühl gegenüber die kleinen Unsicherheiten da und dort! Es handelt sich ja wirklich oft um das Schwierigste, in einem "Grenzstreif" des eben noch Sagbaren Belegene [sic], manchmal ringe ich selbst um den Sinn, der sich meiner bedient hat, um sich menschlich durchzusetzen, und das Licht einzelner Stellen besitze auch ich nur in einzelnen begnadeten Augenblicken."

und [es handelt sich im folgenden offenbar um das XVI. Sonett]:
"Sie sehen also, Sie denken zu weit, über das Gedicht hinaus, wenn Sie meinen, den Gedanken der Seelen-Wanderung, der mir in diesem Sinne fremd ist, zu Hülfe nehmen zu müssen. Ich glaube, daß kein Gedicht in den Sonetten an Orpheus etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht, oft allerdings mit seinen verschwiegensten Namen. Alles was "Anspielung" wäre, widerspricht für meine Überzeugung dem unbeschreiblichen D a-S e i n des Gedichts.
... In der Tat, je mehr uns die Tradition äußerlich abgeschränkt und abgeschnürt wird, desto entscheidender wird es für uns, ob wir fähig bleiben, zu den weitesten und geheimsten Überlieferungen der Menschheit offen und leitend zu bleiben. Die Sonette an Orpheus sind, so verstehe ich sie immer mehr, ein im letzten Gehorsam geleisteter effort in dieser tiefen Richtung..."


:)
stilz
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gliwi
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von gliwi »

Wunderbar, stilz, dieses Zitat, das mich so schön bestätigt: "...ich glaube, dass kein Gedicht"- und das gilt meiner Meinung nach für alle Rilke-Gedichte - "etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht...". Für alle Rilke Gedichte, möchte ich nachtragen, die sich nicht auf eine uns zunächst unbekannte Person, ein Bild oder ein uns unbekanntes Ereignis beziehen. Das ist es auch, was ich meinen SchülerInnen beizubringen versuche: "Schaut genau hin, was dasteht."
Danke, stilz, das werde ich auswendig lernen!
Gruß
gliwi
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stilz
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von stilz »

Ja, liebe gliwi, das hab ich mir gedacht, daß Dir das gefallen wird :wink: ---

Darf ich Dich aber bitten, auch den Schluß des Satzes mit auswendig zu lernen:
Ich glaube, daß kein Gedicht in den Sonetten an Orpheus etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht, oft allerdings mit seinen verschwiegensten Namen.

:D
Lieben Gruß!

stilz

P.S.: Nochmal meine Frage, weil mich gerade Dein Standpunkt diesbezüglich wirklich interessiert:
Das, was ich im posting davor am Beispiel des Panthers geschrieben habe ... findest Du das "über das Gedicht hinausgedacht"?
Und an alle anderen: natürlich bin ich auch an Euren Meinungen dazu interessiert!
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Paula
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von Paula »

Hallo,
Ich glaube, daß kein Gedicht in den Sonetten an Orpheus etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht, oft allerdings mit seinen verschwiegensten Namen. Alles was "Anspielung" wäre, widerspricht für meine Überzeugung dem unbeschreiblichen D a-S e i n des Gedichts.
... genau diese Erfahrung habe ich gestern bei der Probe zu einer Rezitation aus den Sonetten gemacht, gemeinsam mit einer Bekannten. Wir sind uns einig: am verständlichsten wird ein Gedicht, wenn man in die Sprache/ Aussage hineingeht, es
n a c h v o l l z i e h e n d ausdrückt. Alles steht schon dort und muss nur noch aus- und angesprochen werden ...

Liebe Grüße, Paula :D
gliwi
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von gliwi »

Sicher, stilz, einwenig anstrengen müssen wir uns schon, auch das, was "dasteht", richtig zu lesen. Die Sprechweise eines guten Gedichts ist ja sehr konzentriert, ver-dicht-et (es ist aber eine andere Wortfamilie), und deswegen dürfen wir es in unserer Alltagssprache erklären, was drinsteht, weil die wenigsten von uns ohne Training intuitiv alles verstehen oder nachfühlen. "Mit wechselndem Schlüssel schließt du das Haus auf, darin der Schnee des Verschwiegenen treibt...", sagt Celan, einer unserer "schwierigsten" Dichter. Ja, deine Gedanken zum Panther gehen über das Gedicht hinaus, aber du behauptest ja nicht, so habe es Rilke gemeint, sondern du sagst, das fällt dir dazu ein und Rilke gibt dir den Anstoß dazu. Das ist immer legitim. Ich beharre nur darauf, dass sauber getrennt wird: 1.was hat der Dichter hingeschrieben und 2. was löst das bei mir aus. Für SchülerInnen: Wir können auch die Frage aufwerfen, ob der Dichter bei seinen LeserInnen etwas Bestimmtes auslösen wollte, aber dabei müssen wir sehr vorsichtig sein, im Konjunktiv und in Frageform arbeiten, sonst laufen wir Gefahr, ihm etwas zu unterstellen.
Gruß
gliwi
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idl
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von idl »

vielen dank schon mal für eure bemühungen!!
ich hab heut nochmal nachgefragt in der schule und mein deutschlehrer meint, dass es durchaus möglich ist, Rilke als Symbolisten einzuordnen! :( und dazu muss ich nunmal was finden und es auch anhand eines werks belegen können. dabei bin ich auf "Der Schwan" und "Blaue Hortensie" geraten, da diese angebliche typische Werke sein sollen.. leider weiß ich nicht genau warum! wahrscheinlich könnt ihr mir das auch nicht sagen.. woran man das erkennt und inwiefern der Symbolismus darin verkörpert wird. ich kann bis heute noch nicht erkennen, ob ein Gedicht symbolistisch ist oder nicht, obwohl ich jetzt schon massen an texten über Symbolismus durchgearbeitet habe! ein Dinggedicht kann ich vlt erkennen..aber das heißt ja nicht, dass es deswegen auch ein symbolistisches Gedicht ist! mann ist das verzwickt!! :oops: :roll: :roll:
Ich glaube, daß kein Gedicht in den Sonetten an Orpheus etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht, oft allerdings mit seinen verschwiegensten Namen.
was ist das genau? hat das Rilke selbst über seine Werke gesagt? vlt hab ich das auch falsch verstanden. ist das bezüglich ALL seiner werke oda nur auf die Sonetten an Orphues bezogen?
liebe verzweifelte grüße :wink: idl
stilz
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Re: Rilke: der symbolist?

Beitrag von stilz »

idl hat geschrieben:
Ich glaube, daß kein Gedicht in den Sonetten an Orpheus etwas meint, was nicht völlig darin ausgeschrieben steht, oft allerdings mit seinen verschwiegensten Namen.
was ist das genau? hat das Rilke selbst über seine Werke gesagt? vlt hab ich das auch falsch verstanden. ist das bezüglich ALL seiner werke oda nur auf die Sonetten an Orphues bezogen?
liebe verzweifelte grüße :wink: idl
:? :roll:
Ja - hast Du denn nicht den ganzen thread gelesen? Das geht doch wohl wirklich aus meinem posting ganz klar hervor: ja, von Rilke selbst, im zitierten Brief; ja, auf die Sonette an Orpheus bezogen; nein, in diesem Satz keine Aussage über ALL seine Werke.

Allerdings der nächste Satz im Brief, über die "Anspielung", die "dem unbeschreiblichen D a - S e i n des Gedichts" widersprechen würde --- das klingt meiner Meinung nach schon so, als könnte es sich auf alle Gedichte, auf alle (Kunst-)Werke überhaupt, beziehen. Wie verstehst Du es denn?


Es hilft nix - Du wirst Dir klar werden müssen darüber, was unter "Symbolismus" zu verstehen ist, und dann prüfen, ob Du das in Rilkes Gedichten findest oder nicht. Und sollte es mehrere unterschiedliche Definitionen zu "Symbolismus" geben - was spricht dagegen, sie alle nacheinander zu "behandeln"?:
"Wenn Symbolismus X bedeutet - dann ist Rilke keiner, weil... - wenn Symbolismus Y bedeutet, dann auch nicht, denn... - aber wenn man Symbolismus als Z versteht... dann könnte man vielleicht..." oder so ähnlich.

Es ist ja schließlich keine Rechenaufgabe, bei der am Schluß ein eindeutiges Ergebnis dastehen muß. Sondern es scheint mir vielmehr darum zu gehen, daß Du Dich mit diesen Fragen auseinandersetzt und dann Deine eigenen Schlüsse ziehst und hinschreibst. Gerade daß es zum Thema so viele verschiedene Meinungen zu geben scheint, ist eine Chance für Dich, Deine ganz eigene Meinung (mit Begründung) dazu zu finden... mitsamt eventuell ungelöst bleibenden Rätseln - ist ja wohl nicht verboten, einige Fragen auch offen zu lassen (was nicht heißt, daß man sie vorher nicht erörtern sollte!) ...

Viel Erfolg in all diesen Verzwickungen!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)
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